作者annie81pk (阿薛)
看板Sodagreen
标题Re: [其他] 除了舍不得，我想谈点别的
时间Thu Jan 5 01:03:52 2017
真没想到还没时间打心得就会来回…但这好像比较急迫，毕竟讨论是看风头的。
首先感谢原PO没有逃避，虽然我接下来要做一个类似打脸的行为，但不因此降低我对於勇
於面对的赞赏。
原文恕删，只取部分片段。(然後我不会上色超废，大家体谅一下orz)
-----一层一层来，先讲代排-----
Quote start
我觉得黄牛票指的是获得票券之後利用粉丝的渴望来哄抬价格、漫天喊价的票券
但如果是事前找人以固定价格代买、
或是请代排以劳力换取金钱
我觉得就没有什麽
Quote end
黄牛的定义，与其相关讨论，先来看看这篇：
http://www.ettoday.net/news/20130503/201405.htm
我们先假设，演唱会与职棒等票券与火车票同为刚性需求，当然这类商业票券的需求弹性
不能与火车票同等论，但若以「特定时间的特定稀缺物资(服务)」为定义，并且考量到艺
文与运动文化素质培养之重要，我认同该类票券是刚性需求的归类。
也因此，会有黄牛票的相关讨论。
黄牛票，就是把各种票，加价卖给想要而且愿意出更高价格去买的人，这一点，不会因为
加价在售票前或售票後而有差异。简单来说黄牛就是一种金钱筛选，在本来每个人都公平
的竞争基础下(网路购票的纯机率、排队的时间)，增加了让有钱人更能看到表演的不公平
优势。
在这个角度下，代排也是一种金钱筛选，当然属於黄牛的一种。在情况不严重的情况下，
或许有人觉得我的序号没受到影响没关系，但长远来看，若每个人都花钱找代排，会造成
很多没那麽有钱的观众买不到票，这跟黄牛猖獗的差异又在哪呢？
关於更多花钱排队的讨论，请参考Michael J. Sandel的《钱买不到的东西：金钱与正义
的攻防》，是本好书。
另外补充两点有人问我的疑问
Q1: 有付钱代排不代表能排到东西，黄牛卖的是已经得到的商品啊。
A1: 我们这里先假设是那种不确定能否排到就去找工读生的情况。在我看来，
行为正确与否不该系於结果成功之偶然性。黄牛也都是集团啊，也是不一定买得到票，但
反正就是有人买得到，然後就加价卖了~(再跟你说我们抢票也是有成本的啊) 另外，你知
道你拿到商品前一刻也不保证你一定拿得到商品吗XDD你的商品可能拿到也可能拿不到(薛
丁格的商品)
Q2: 代排有付出时间排队，而不是只点点滑鼠就能赚钱。
A2:这是有没有付出劳力的问题，但并不是黄牛应该杜绝的本质啊！假设这样说好了，今
天苏打绿出了一份很难的考题要写30分钟，80分以上才能买票，那我买到票了然後加个
5000块卖，这就不是黄牛了吗？黄牛的本质在於不正当竞争，而非有无付出成本吧？
---那如果是无偿代排呢---
金钱的争议当然很明显，毕竟这是一种经济地位不平等的筛选，若是无偿，就没有这层问
题。但，考量到1/1场地的特殊性，要从场内出来再挤到外场前排，不可能没有影响到别
人吧？青峰一开始就说了，这样不科学也不道德。
Quote start
鱼与熊掌不能兼得的状况是在自己只愿意付出一种成本时
才没办法全部获得
Quote end
您有没有想过，这不是愿意付出多少成本的问题，而是同理心的概念？如果今天每一个有
票的人，都一样透早排队然後在下午1点集体离开入场，散场後再设法挤回场外原本的位
置，会发生什麽事？
鱼与熊掌不可兼得是考量现实的取舍，不是不愿付出成本的懦弱。虽然场内保留区位置很
偏、很像兽栏(上面还贴请勿攀爬真的超像的啦XD)，但保留区本身的设置不就是苏打绿发
挥同理心为每一个听众着想的最好展现吗？爱是用来包容与谅解的。
---关於自由与选择---
Quote start
不过对於夜排的观点我始终没改变
再次引用我自己文章里面的话
「因为什麽时候去排队是你自己的选择，
不需要去抱怨其他人什麽时候去排队」
Quote end
不管是黄牛、代排、夜排、要求梦幻逸品的让票，当然都是自由，但也是风气的养成，我
想我们都不希望苏打绿的票变成像五月天、韩团来台、或香港的每一场演唱会一样吧？我
一直认为任何的规定，包括法律，都是人们对於共善生活的祈祷。什麽都要白纸黑字规定
下来，是很累的。苏打绿为人称赞的一切，都是每一年他们的谆谆叮咛与坚持不懈，以及
观众的愿意配合，才达成的。我诚挚的希望这样纯净的互助与体谅能继续在这里流转。
最後，希望不要用爱啊和平啊来反对讨论，有讨论才会有共识，言论自由的真谛就在於此
。
---1/5 12:28补充---
谢谢版友f大私下给的回馈，徵求同意後分享於此。
我想法切入的角度，是取得一个有限的事物，对卖方(或是释出名额的一方)来说，其原意
是否想要用「金钱」的价值，来衡量他人能否取得所欲得到的东西。
举个例子来说，今天一个舞团招收五位名额的舞者，舞团释出的名额主要是透过评量舞技
或是特殊才能来获取这个名额，若有人用金钱或人情买到这个名额，就会让人感到不公平
的感觉。
当然不可讳言，当资源有限的时候，这个社会很多事情，还是需要用金钱来衡量是否能取
得想要取得的物品，例如限量名贵的表、小巨蛋前排的位置...等，所以大多人是可以接
受的。
我想对於打绿的门票，他们也许不希望以更多金钱和人情去衡量是否能取得门票，也许他
们当初释出的名额，希望是原价、当天有时间、有心力的人前来取得门票和位置，而非以
金钱或人情取得想要得到的东西。
我想，当事人以金钱或人情去得到自己想要的位置或门票，这正是和打绿的心意所违背的
部分，才会令那麽多人感到气愤吧，所以用金钱的价值得到想要的东西并不可耻，但不能
事事以金钱或人情来取得自己想要的东西XD。
---1/5 12:28补充结束---
对了版主麻烦注意一下这系列了有点怕失控orz
--
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1F：推 momocatqoo: 谢谢你的整理！真的不希望养成代排及黄牛的风气 01/05 01:05
2F：推 cholewu0810: 推不希望养成代排及黄牛的风气及不要用爱啊和平啊来 01/05 01:12
3F：推 backandforth: 推! 01/05 01:12
4F：→ cholewu0810: 反对讨论，有讨论才会有共识!! 01/05 01:12
5F：推 lz7751lily: 推超用心整理 羡慕有条理的人 偷推兽栏 01/05 01:12
6F：推 brokenglass: 这个整理的非常有逻辑!谢谢你!!! 论述的很棒! 大家 01/05 01:15
7F：→ brokenglass: 都很用心在维护我们买票以及看表演的风气! 很多风气 01/05 01:15
8F：→ brokenglass: 一旦养起来就无法回头了!良好的风气需要大家一起维护 01/05 01:16
9F：→ brokenglass: 互相督促。 01/05 01:16
10F：推 lz7751lily: 与其养起来再来说回不去 不如前面先讨论 01/05 01:17
11F：推 yun0215: 推 那个兽栏加请勿攀爬让我不争气地笑了orz 01/05 01:17
12F：推 bearmajik: 那本书超好看 01/05 01:18
13F：推 bsw555: 认同推～ 01/05 01:18
14F：→ lz7751lily: 我还偷偷想摸到会有电吗XD 01/05 01:18
15F：推 tomy0000000: 推版主注意 这系列文该限期停止推文了 01/05 01:18
16F：推 sodagreen18: 推！再同意不过了！谢谢你整理与回应 01/05 01:19
17F：推 sodawang: 推後面两段！ 01/05 01:21
18F：推 dseser78: 推！ 01/05 01:22
19F：推 ohmyHuan: 专业推!!! 01/05 01:24
20F：推 littleapple: 推！ 01/05 01:25
21F：推 cabbage1109: 很有条理，推 01/05 01:25
22F：推 origins0124: 推！！！有条理… 01/05 01:25
23F：推 chichiwhite: 推！真的不要用爱或和平来消极面对需要纠正的错误， 01/05 01:27
24F：→ chichiwhite: 这样只会助长歪风，不希望代排跟黄牛的风气因此被带 01/05 01:27
25F：→ chichiwhite: 起啊～ 01/05 01:28
26F：推 rcr4c5d: 推！ 01/05 01:31
27F：推 a8353581: 推～ 01/05 01:31
28F：推 Qinminstrel: 这篇有学习到！谢谢a大耐心分享... 01/05 01:31
29F：推 boxtina: 推「 苏打绿为人称赞的一切，都是每一年他们的谆谆叮咛与 01/05 01:32
30F：→ boxtina: 坚持不懈，以及 01/05 01:32
31F：→ boxtina: 观众的愿意配合，才达成的。」 01/05 01:32
32F：推 SARAH12349: 推，用爱&和平&什麽把不好的放大来避开讨论很奇怪，有 01/05 01:32
33F：→ SARAH12349: 问题就是大家一起讨论，并没有以瑕掩瑜，只是的确可以 01/05 01:33
34F：→ SARAH12349: 看出如果沦於没有交集的讨论，版主是可以适时喊停... 01/05 01:34
35F：推 IsShiuan: 此风不可长 推 01/05 01:35
36F：推 chwash432: 推推～「有讨论才会有共识」 01/05 01:37
37F：推 hsintzuyo: 推! 01/05 01:39
38F：推 wanglanchang: 谢谢原po很清楚的解释了为何代排不对 而非单纯指责 01/05 01:44
39F：→ wanglanchang: 找代排的行为 解开虚度盲点 另外推如果不希望打绿的 01/05 01:44
40F：→ wanglanchang: 票像五月天或韩团一样难抢 最好及早遏止代排风气（ 01/05 01:44
41F：→ wanglanchang: 看看那精美的跨年场夜排价……） 01/05 01:45
42F：→ wanglanchang: *许多 01/05 01:45
43F：推 xiaogan: 推～认同！ 01/05 01:49
44F：推 yeask: 我觉得经过这天我对代排这件事的想法有了莫大的转折!! 01/05 01:57
45F：推 w6812763cm: 推，很有条理且认同 01/05 01:58
46F：推 wanglanchang: 另外还想到 无偿找朋友代排 极端情况下 我可以找20 01/05 01:59
47F：→ wanglanchang: 个朋友轮班排一周 这样想起来 其实也是添加了不公平 01/05 01:59
48F：→ wanglanchang: 的筛选 垫高买票难度 而且人脉多寡可能也跟社经地位 01/05 01:59
49F：→ wanglanchang: 相关…… 01/05 01:59
50F：推 candy00520: 推！理性讨论我们都可以更好！ 01/05 02:43
51F：推 enzyme: 大推！谢谢你用心清晰的回应 01/05 02:56
52F：推 onthehill: 大推!! 逻辑明确条理清晰 也推此风不可长 01/05 03:31
53F：推 sodaer: 谢谢你的分析，让我把自己心中模糊的地方弄清楚了！ 01/05 03:48
54F：推 dorac8029: 推阿薛！理性好文。 01/05 04:15
55F：推 coldchild520: 推 阿薛，真理是越辩越明的 01/05 05:40
56F：推 alicezzz: 大推，真理越辩越明+1 很喜欢大家就算是不同意见也理性 01/05 05:44
57F：→ alicezzz: 讨论的风气，希望"纯净的互助与体谅能继续在这里流转"+1 01/05 05:44
58F：→ alicezzz: 其实退一万步来讲，只要场内有100人选择找人无偿代排， 01/05 05:47
59F：→ alicezzz: 以1/1场地和性质的特殊性，换人时的潜在危险，是可怕的 01/05 05:50
60F：→ alicezzz: 再者，我们想要怎麽样的默契，从来都不是从天而降， 01/05 05:51
61F：→ alicezzz: 而是长期下来凝聚的共识，这个议题在现在提出来，很好!! 01/05 05:53
62F：推 bobee: 但当天也一堆进出上厕所买食物找朋友的啊...今天只是他在 01/05 08:02
63F：→ bobee: 第一排 所以你不爽 01/05 08:03
64F：推 momocatqoo: B大，这不能相提并论，短暂的出来买东西或上厕所这是 01/05 08:32
65F：→ momocatqoo: 基本需求，至少他们都是乖乖自己在排队；而代排的今 01/05 08:33
66F：→ momocatqoo: 天就算在侧边，也会令人观感不佳 01/05 08:33
67F：→ papa7363: 上厕所 买食物是人之必须，跟找朋友 (解压缩) 不顾一切" 01/05 08:35
68F：→ papa7363: 硬挤"前排是不一样的。 01/05 08:35
69F：→ papa7363: 这个被"硬挤"的感受是最让人反感的。 01/05 08:36
70F：推 momocatqoo: 想法同P大，短暂的离开那是生理需求，代排硬挤是过於 01/05 08:37
71F：→ momocatqoo: 贪心。 01/05 08:37
72F：推 erictinchiu: 我朋友当天十二点坐下後发现生理期报到，却不敢走出 01/05 09:07
73F：→ erictinchiu: 去造成其他人困扰，也怕回不到座位，直到散场才走… 01/05 09:07
74F：推 yuan15: 推兽栏XD 01/05 09:12
76F：→ ccp2006: 这是家姐拍给我的保留区照片，我看到非常感动！！ 01/05 09:17
77F：→ ccp2006: 难怪那天保留区後面满空满舒服的，，原来好像不少人都去 01/05 09:18
78F：→ ccp2006: 挤外面，我跟朋友戏称这区是可爱动物区 01/05 09:18
79F：推 Nian: 推原po的清楚逻辑，把我心中一直没定见的代排合理性理清了些 01/05 09:43
80F：推 azxcvbnm106: 推!理性客观、专业分析又理直气和的好文!说的很清楚 01/05 10:02
81F：推 azxcvbnm106: 买东西和上厕所者其实都承担了已知极可能回不来的风 01/05 10:15
82F：→ azxcvbnm106: 险，若非必要并不会离场，真的不能和代排相提并论! 01/05 10:15
83F：推 bobee: 有钱人更能看到表演不公平 有时间的人更能看到表演就公平？ 01/05 10:40
84F：推 bobee: 我不会说有时间的人比较好买票不公平 所以也不会说有钱的人 01/05 10:42
85F：→ bobee: 可以花大钱找代买不公平 个人还是觉得黄牛和代买不同 01/05 10:43
86F：→ bobee: 大家只是用自己拥有的资源去买自己想要的东西而已 01/05 10:44
如果这里讨论的是有偿代排：
花自己的时间去排队并没有造成经济地位不平等的筛选，而花钱找代排，有。
我看不出来除了商品先拿到後拿到黄牛跟代排不一样在哪? 不能被名词所拘束啊XD
莎士比亚不是说which we call a rose by any other name would smell as sweet吗？
黄牛换了一个名子还是黄牛啊XDD他们也称那个加价叫「代购费」不是吗？
顺便回你上面的推文，发这篇主要是想探讨代排的性质与其等同黄牛的论述基础。
这点无论在第1排或第100排都是一样的。(当然前几排更容易被发现，无法否认。)
我想跟排队时的急性生理需求有很大差异。
87F：推 bearmajik: 蛤？ 黄牛讲好听一点不就代买 到底有什麽不一样？？ 01/05 10:45
88F：推 xaurorax: 推这篇！ 01/05 10:45
※ 编辑: annie81pk (180.177.44.39), 01/05/2017 11:00:32
89F：→ papa7363: 资本主义所产生的後果有想过吗？ 01/05 10:47
90F：推 bobee: 我也不喜欢极端资本主义啊 但极端社会主义也没比较好喔 XDD 01/05 10:50
91F：推 ccp2006: 真心觉得买票单纯就是本事和运气的问题 XD 01/05 10:53
92F：→ ccp2006: 至於找黄牛和代买就看每个人对自己的自我要求有多高 01/05 10:54
93F：→ wanglanchang: 每人每天都是24小时 所以看愿意花多少时间排队来决 01/05 10:57
94F：→ wanglanchang: 定谁能买到票 很公平啊 而是否有钱并不完全取决於自 01/05 10:57
95F：→ wanglanchang: 己的努力 所以不公平 01/05 10:57
96F：→ papa7363: 黄牛与代买只要是会演变成资源被垄断。受害的是一般大 01/05 11:00
97F：→ papa7363: 众。这麽多教训摆在那边。为何不在还能挽救时先避免？ 01/05 11:00
98F：推 bobee: 爆肝工程师：我的一天就算不只24小时也没时间啊...XDD 01/05 11:04
99F：→ papa7363: 那你应该跟压榨你的资本主义老板争取。 01/05 11:10
100F：→ papa7363: 你的时间都被你有钱有本事的老板垄断了。 01/05 11:12
101F：推 ryanangch: 原po和推文们都说得好！ 01/05 11:20
102F：→ papa7363: 然後自己再拿赚的钱去养垄断资源的黄牛。 01/05 11:21
103F：→ papa7363: 这样不断层层被剥削，不累吗？ 01/05 11:24
104F：推 bobee: 黄牛是创造需求影响价格 但代买没有创造需求啊 01/05 11:27
105F：→ bobee: 另外 上厕所进出和占位子的进出确实不同 这我无异义 我只是 01/05 11:29
106F：→ bobee: 觉得只用进出影响他人来攻击似乎不够有力 01/05 11:30
观感与同理心，我没有要攻击任何人的意思。我想大家都能接受生理需求而忍耐一点点
的不方便，但如果是为了挤到更前面，不想忍耐是合理的吧。(甚至不该忍耐。)
还有，黄牛没有创造需求啊= =需求是想买到票的人，这又不是黄牛创造出来的。
※ 编辑: annie81pk (180.177.44.39), 01/05/2017 11:36:25
107F：→ bobee: 我当天其实看到非常多往前找朋友的 那些人老实说更令我不爽 01/05 11:31
108F：→ papa7363: 买卖本身就是需求啊！这里的代买是指支付代买费。 01/05 11:32
109F：→ bobee: 还好我也不求在前面 我只要能看到大萤幕能听歌就好了 01/05 11:32
110F：→ papa7363: 当天因为推挤倒了一地饮料，脚底下都黏黏的。旁边的人 01/05 11:37
111F：→ papa7363: 裤管也悲剧...... 01/05 11:37
112F：→ papa7363: 我想还有人的衣服因为被经过多了脚印吧？ 01/05 11:41
※ 编辑: annie81pk (180.177.44.39), 01/05/2017 12:28:56
113F：推 sasukeagito: 推，每个人都克制自己的行为，就不会助长歪风!不想看 01/05 13:21
114F：→ sasukeagito: 到黄牛跟代排的兴起! 01/05 13:25
115F：→ ryanangch: 真的 要从心底去对别人好 才会有效克制自己 且独立思考 01/05 13:27
116F：→ ryanangch: 否则我们永远沦为道德 法律 规矩的奴隶 01/05 13:28
117F：推 Passive: 为什麽要举别团来比较= = 01/05 16:20
118F：推 boxtina: 大泪推「papa7363: 你的时间都被你有钱有本事的老板垄断 01/05 16:24
119F：→ boxtina: 了。然後自己再拿赚的钱去养垄断资源的黄牛。这样不断层 01/05 16:24
120F：→ boxtina: 层被剥削，不累吗？」 01/05 16:25
121F：推 ninisoda: 看到很多找朋友的+1 已经很挤还一直进来超不爽 01/05 20:02
122F：推 Asdk: 推阿薛！推真理越辩越明，推有讨论才有共识！宁可现在开始讨 01/05 20:03
123F：→ Asdk: 论这个议题，也不要等歪风养起来後才後悔。 01/05 20:03
124F：推 chieh0311: 理性好文，推 01/05 23:20
125F：推 akayuch: 推 01/06 01:46
126F：推 egg123: 推阿薛 XDD 01/06 02:25
127F：推 vicky1993925: 谢谢你的分享，互相体谅很重要 01/06 11:37
128F：推 flykite1: 推用心分析 01/06 13:27
129F：推 boxtina: 再推"Asdk:宁可现在开始讨论这个议题，也不要等歪风养起 01/06 20:41
130F：→ boxtina: 来後才後悔。"+1~~未来的我们会有什麽样的环境，是由现在 01/06 20:43
131F：→ boxtina: 我们的各个选择所形成的，如果不要未来的我们买不到票或 01/06 20:44
132F：→ boxtina: 者是可以进去演唱会的观众都是买黄牛票的话，现在的我们 01/06 20:45
133F：→ boxtina: 就应该要守住我们自己的底限，坚决不向各种模糊不清/没有 01/06 20:46
134F：→ boxtina: 法律可管的地方，都可以一起来思考讨论并有相同的默契 01/06 20:48
135F：→ boxtina: ，这样才会有更好的未来。再复制下一篇的某句推文＂ 01/06 20:50
136F：→ boxtina: ThouTing:守住自己的道德规范＂~~这才是我们该做的 01/06 20:51
137F：推 azxcvbnm106: 推楼上箱大!说的好! 01/07 02:06