感谢你提供的网站http://www.visual6502.org 这提供非常多的讯息与实作的细节，也让我有机会能更理解你的想法 我先称它为virtual chip来做区别。 我看了FAQ与slide，里面大致就回答这群作者能做到什麽程度， 我把我认为重要的条件列在下面： - if it has only one or two metal layers and was made before about 1985 - Before ~1980, chip design was a very manual process - MOS 6502: there are "3510" trnsistors - The simulator is running an idealized "digital" circuit based on our model of the chip's network of transistors and wires. - It does not account for "analog" behavior (resistance, capacitance, leakage), has no propagation delays, and transistors switch on and off instantaneously. 综上所述，我觉得你会混用transister-level与gate-level真的不能怪你 因为这真的是时空背景不同，但照历史脉络来看也能稍微理解为什麽 TSMC/UMC晶圆代工与EDA产业的兴起了:因为制程发展与电晶体数量大增 那如果你要照这群作者的方法做逆向工程在现今的晶片可行吗？ 我觉得人眼要识别现今的polygon(网页所用的词)及连接，可能要有写轮眼 不过我layout学得很差，也许真的有能人可以做到，但那个数量级太大了 这网页有提到他们想要自动化但是失败(How did automatic vectorization fail?) 所以我推论目前人必须很大程度参与到这逆向工程中。 对这我有个想法，这个project是在2010左右的成果，而CNN(卷积神经网路)在 ImageNet 2012比赛取得压倒性的胜利，时至今日computer vision已经很成功了 也许在这部分，CNN可以做到很好，然後把比较难辨识的再交给人类来做 可是呢，这又会需要foundry厂的know how了，因为你需要训练用的资料与标签 所以你想继续这条路，我给的建议是看看有没有人在做半导体的computer vision。 我知道S家有在做P&R的那方面的，也许C家做更多 然後拿他们的模型来做逆向工程并请专家帮你做最後的验证 之後的工作基本都可以用程式来解决了 至於有无法律问题就看看有没有人在你写程式时来查水表了XD 我写到这，我大概也能理解为什麽没人做virtual chip emulator了 如果chip简单人类可能还可以做，但是现在的chip真的太大太复杂了 还有3D IC这种多一个维度的，加上公司求快。除非是要偷设计， 不然成本太高了太不经济了。 希望能给你一些帮助。 ※ 引述《expiate (弯曲屎壳郎)》之铭言： : 我有把你下面推文的两个连结看了以确定我尽量能理解你的目的。 : 文中你提到transistor-level与逻辑闸层(gate-level)模拟， : 这两个用词在你的语境下所代表的意思有点模糊， : 我用我的理解以及上篇crossbar的观点来定义一下： : - transistor-level: : 我认为你指的是电晶体电路，也就是layout或是spice : 模拟用来跑电气特性，像是增益，匹配或是SNR : 里面的基本元素就是半导体的材料物理模型(非我专长请专家补充) : - gate-level: : 逻辑闸电路，我这边理解的话就会指cell-based design : 里面的电路表示会由boolean operator或是更复杂的像是 : AOI (And-Or-Inverter)，基本上世界上的IC design house : 的design flow主要都是走这条。 : /*** 我假设你有unlimited resources，要多快有多快的CPU，GPU和memory ***/ : 然後我只就数位电路作为我的目标，类比电路我是觉得更难就不深入了 : 基本上transistor-level的模拟我觉得要行得通，必须半导体物理材料模型要准 : 以及RC (resistance capacitance) model要准。也就是内部电气特性与外部 : routing的特性都要有准确的模型去计算才有可能实现。 : 如果你只是对於前几代制程的产品，我猜也许会有已经很成熟及准确的模型可以使用 : 但我很怀疑是否有公开的资讯你可以拿到，因为基本上这都是foundry的know how。 : 也许学校有资源可以让你接触，或是真的有很老亦或教学的的模型供你使用 : 假设你有了，其实就是把transistor-level的电路用这些模型表示 : 然後把彼此的输入/输出 接好跑模拟即可。最後在针对电气数值判断0/1 : 这是我觉得最困难的部分，完成後就都是0/1世界了。 : Gate-level的模拟跟对应的library有很深的相依性，也就是foundary所提供。 : 而且所需的电气特性都包含在每个cell里的table，所以像是slack或是slew : 都可以快速查表得知。而EDA公司提供的sign-off product就是保证他们的验证 : 结果跟foundry厂生产出来的晶片会是一样的。 : 这就间接的指出其实可以透过gate-level模拟来实现你的目标。 : 然後这也是为什麽FPGA会作为验证工具的原因。只要在FPGA功能验证完成， : 剩下的就是跑flow然後tapeout，不用太担心会不一样。而且跟模拟比起来快太多了 : 你可以试试用VCS或是NCVerilog跑个一百万cycle就可以感觉为什麽唯快不破了 : 通常IC design house在tapeout之前都可以估自己只能跑几次模拟。 : 也就是说bug或是timing issue如果不能在这几次模拟中解决就等着被X吧 : 以上是我觉得可以实现你目标的方法，如果真的能reverse回来的话。 : 下面是我觉得为什麽GPU无法帮助太多的理由。 : 就我所知，目前没有EDA公司的产品里有使用GPU做加速，也许有功能但可能卖不出去XD : 大部分都还是仰赖CPU及memory作为计算的主力。 : 这是因为GPU主要的计算典范是SIMD (Single Instruction Multiple Data)。 : 拿现今最流行的深度学习做例子，训练的步骤很明确feedforward，backpropagation : 底下的计算主要都是矩阵运算，只是每次要做运算的data不一样。 : 回过头看gate-level电路模拟，如果把电路看成神经网路不也可以用GPU加速？ : 嗯其实GPU加速电路模拟真的是很容易想到，cuda已经出来十几年了，所以我想 : 肯定有人尝试但是没成功或是效果不如预期。这也是大家喷这麽凶的原因。 : 不过我觉得大家太严苛了，难得有人正经问问题其实可以多点耐心分享所学的。 : 所以问题就该是为什麽GPU不能像神经网路一样很好地加速电路模拟？ : 我个人思考的结果是：大部分的电路模拟不是线性的 : 我的思路是把combinational logic电路当作是神经网路， : 而暂存器就是神经网路的layer。我能用矩阵来表示combinational logic吗？ : 我觉得光是处理gate个数与gate该在矩阵哪个位置我就觉得不好处理 : 当然你可能有别的思路，可是本质上你还是会受限於GPU计算的本质： : 不擅长做复杂(heavy control dependency)的计算。 : 这也是我觉的目前EDA公司还是以cpu为主要算力的原因。 : 如果你有兴趣，你可以试着朝high performance computing/parallel computing : 做更深入的理解。 : 最後，我只是抛砖引玉吸引炮火。 : 大家不要为难原po，我其实很欣赏这样愿意花时间苦干的人了 : 所以欢迎大家来喷我吧！最好发战文，大家一起学习！ : 也期许原po日後有什麽进展欢迎分享给大家。 : ※ 引述《erspicu (.)》之铭言： : : 不想走冤枉路.... 虽然有找过资料 : : 但找到的资料似乎是一些大学教授和硬体大厂的研界成果发表 论文也有 : : 感觉有很高的技术门槛 门槛高就算了 主要是怕结果实际上也没如同想像中好 : : 想问看看有没有已经走过这条路了 不知道通不通或是值不值得 : : 模拟器最传统的做法是cpu指令层的模拟 这种模拟方式好实作 : : 但正确度要拉高到一个水准 就需要很高代价 : : 尤其是cycle accurate的模拟问题 : : 要100%正确 就要层逻辑闸层去模拟运算结果 : : 但逻辑闸层运算量远大於指令模拟 主要是因为逻辑闸层运算都是同时间平行的 : : 这种特性很适合GPU 如果像是红白机MOS 6502的话逻辑闸数大概有4千5百多 : : 目前看到用一般cpu去计算逻辑闸模拟计算 非常多秒才能算出一张frame : : 用指令集模拟的方式 每一秒可以算出好几百张frame 差异非常巨大 : : 不知道用gpu来模拟FPGA那种阵列 先不提有没有商用价值 : : 效率能不能提升到实用价值 不知道有没有人公司刚好有做过这研究 : : 之前移植专案做到一半 想研究一下改用GPU平行处理来处理逻辑闸模拟 : : 写一写 还没到改写的部分 还在JS PORTING到C#的阶段就丢着 : : 如过是死路 就算了 : : PS.我的理想是靠GPU模拟一张FPGA 拆晶片用放大镜把内部逻辑描绘出来 : : 然後烧到FPGA上 有一些骨灰迷是有在做这事情 : : 像这网站 http://www.visual6502.org : : 但目前还没看到靠GPU模拟FPGA 把电路烧进去的 : : 现在还在移植 http://www.visual6502.org/JSSim/index.html 到C#版本 --

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