作者a40397577 (剃毛猪)
看板Suckcomic
标题Re: [少年] 银魂244
时间Thu Jan 22 14:37:47 2009
我再重述一遍
我的主张是
1、这一回空知恶搞游戏王的规则上有很多错误的地方
2、依照以往的经验，跟恶搞对象规则不符的部份会有人出来吐槽
3、但是这一回没人出来吐嘈规则，可见不是恶搞而是根本不懂规则
4、我认为连恶搞的对象都不清楚就开始嘲弄，不是一个尽职的作家该有的水准
重点在第4项
不过论证的成立需要仰赖前3项
前面3项不成立的话
根本也不用谈第4项
所以且让我们1项1项的来检验
先来证明第1项
刚才重看了一次漫画
发现了一个之前没有注意到的地方
比赛开始前
裁判是这样说的
「两方的LP是2000，每回各自互相出牌」
我不知道原文是怎麽样
但是从翻译的文义跟之後的画法看来
似乎是在同一回合中，双方一起出牌
类似像猜拳、扑克牌比大小一样的方式
如果作者的本意是这样的话
那的确
我所提出的三项疏漏都是不存在的
没有卡片有无的限制→因为不出的该回合就是输
没有先攻者的限制→因为是同时出
没有在别人回合出牌的问题→因为是同一回合
所以没有人吐嘈看似很合理
但再仔细想想
你跟别人玩猜拳、扑克牌比大小的时候
可以等对方先出完再出吗?
这样根本就没有人要跟你玩吧?
可是本回之中
新八每一次都慢出(虽然每一次都没在看牌的效果)
土方却一点也不觉得自己吃亏
还证证有词的说：
「轮到我了，让我来教你.......」
裁判也煞有其事的说：
「那麽再次轮到志村氏」
......这是怎样?
有谁玩猜拳、扑克牌比大小的时候可以这样轮流出的吗?
而且这也根本不是游戏王对战的规则吧?
所以即使空知的本意是要采用这种同时出牌的方法
他的对战设计方式依然有很大的漏洞
大到游戏根本无法公平进行的地步
更不用说是采用回合制轮流出牌的方式了
再来证明第2项
基本上之前各种奇奇怪怪的比赛也常常有不公平的情况
可是空知一定会安排人出来吐嘈
例如上一回的演戏比赛
土方那一边就有人吐嘈为什麽阿通演的好像跟新八她们事先讨论过一样
更早之前的信长俄罗斯方块
新八这边也有吐嘈为什麽他的信长吐的东西比较多
但是这一回不公平的情况如此明显
却没有人跳出来吐嘈
对於银魂这一部作品而言
这是一个不寻常的的表现方式
因此
由第1、第2项的情况
我导出第3项：
这不是恶搞
而是作者根本没有做功课
没搞清楚状况
这是基於这部作品过去的表现所得出的结论
如果是像Keroro军曹这种作者不会提醒你我正在恶搞什麽的漫画
我还不至於做出这种结论
但是由於过去银魂非常卖力的用吐嘈来提醒读者我正在恶搞什麽
我认为这样的推论尚属合理
於是来到第4项
要恶搞别人之前
到底要不要了解别人的作品在干什麽?
我认为这是必要的
基本上
恶搞本身就是对别人作品的再创作
之所以会有效果
那是因为原着给人印象深刻
所以恶搞之後的反差才会引起反应
所以严格来说
恶搞者的成就绝大部分不是他自己
而是原作帮他加分的
这也是为什麽我们常用「对原作致敬」这个词来形容的原因
既然是对原作致敬
那首要的条件
当然是了解原作到底在干什麽
如果连了解都不曾了解
只是抓住皮相就开始乱来
讲难听一点
就是吸取别人创作的养分又刻意贬低他的价值
这对原作的侮辱
也是对作家(漫画家)身分的不自重
游戏王基本上是一部规则相当粗糙的漫画
卡片效果前後矛盾
决斗干扰千奇百怪实所在多有
我个人从来也不认为这是一部好漫画
但是即便如此
他也不是完全没有思考应该要怎麽样进行比赛才公平
也不是没有规则可以遵从
你要恶搞这部作品
痛批他没有规则可言
可以
但是明明就有规则可循
却因为自己的不认真而忽略
之後再来说：
「反正本来就没有规则可言，不差这一块」
我认为有这样想法的创作者是不可取的
虽然并没有证据证实空知会这麽想
但从过往的经验来看
他会这样想的机率很大
相较於尾田在SBS用搞笑的方式间接承认人进不了大蛇的眼珠
对於角色出生地的搞错
空知是用「幕末也没有外星人」这种根本否定自己原始设定的方式来回应
有这种用近似耍无赖的方式回应读者质疑的作者
我很难相信
他真的有严谨看待自己的创作
从而也很难相信
他对被自己恶搞的作品有什麽敬意可言
今天游戏王是一部人人叫骂的作品
所以就算恶搞是有明显疏漏大家也觉得无所谓
但是如果改天空知恶搞死亡笔记本
操纵神乐捅爆新八的屁眼
大家还会觉得这样编剧没关系吗(如果没有角色出来吐嘈)?
以下针对各种质疑一一回文
: 推 myaku524:但是阿通战的卡片，不代表跟游戏王规则一样啊 01/20 16:43
: → myaku524:虽然是恶搞，但是规则就是作者 囧 01/20 16:43
: → myaku524:像规则是阿通一样，梯子升高一阶90度也不合理 XD||| 01/20 16:44
1、阿通乱升梯子的部份土方有吐嘈
2、有LP2000、AP、DP的设计
具现化的阿通
决斗盘(手套)的设计
说不是恶搞游戏王未免太牵强
就算要设计不一样的规则
也要有让人不吐嘈的理由才行
: → pikachuicer:我是觉得如果就这三个时间点新八一直冒出吐槽点的话反 01/20 20:05
: → pikachuicer:而会打乱整个笑点的进行 读者很清楚看到不合理已足够 01/20 20:07
: → raygod:同意楼上 01/20 20:45
: → raygod:吐槽要适量,这话主剧情的吐槽部份就很多了,再吐规则 01/20 20:46
: → raygod:一整个会很冗长的感觉... 01/20 20:47
1、基本上有七龙珠出现的部份
空知都是逐点设计吐嘈的
有兴趣的人可以看看修练篇新八吐嘈的多麽详尽
连可以留给读者心领神会的部份照样标出来
2、如果想避免冗长的吐嘈
该做的是重新设计剧情或修改规则
而不是留下明显的疏失让读者「心领神会」
: 针对第一点 我也说了打从一开始 最终决战说要用卡片决斗 新八根本就没有准备
: 所以 会让新八之後再出牌是有原因的 而针对此点 新八也的确有对最後决战为什麽
: 是没听过的卡片游戏来决斗 提出吐槽
1、吐嘈应不应该玩这个游戏
跟吐嘈这个游戏的规则公不公平
基本上是两回事
而且新八也不是因为游戏规则有问题才吐嘈的
2、这种情况吃亏的是土方
应该由他那一方吐嘈
就算是同时制也一样
: 关於此点 我看过漫画 在生命值没扣之前 你能确定土方的阿通卡有攻击到新八
: 因为是虚拟实境 说不定那只是角色动作 而新八有对为什麽虚拟出来的卡能攻击玩家吐槽
1、如果采回合制的游戏王规则
本来就是在攻击方的那一回合扣点
等到新八出牌才扣点就错了
2、同时制的话新八慢出
一样不公平
3、那是吐嘈到具现化
不是吐嘈到规则
: 这一点我提出的反论是 在此卡片对战游戏 没有所谓的陷阱卡或魔法卡 有的只是辅助卡
: 如果你再看一次漫画会发现 你所谓的效果发动 真的是在对方回合发动的吗
: 其实银魂这一话 有点混乱 很难分的出这是谁的回合
1、没有先在後台放辅助卡(估且从你所说)
而在对方怪兽攻击的时候发生效果
基本上与回合制对战基础相冲
2、就算是同时制
新八慢出
3、所以你也承认空知画的回合制不像回合制
同时制不像同时制吗
那不就等於承认他根本搞不清楚游戏规则就在画?
(前面重复的部份恕删)
: 所以空知 之所以没有针对你所谓的游戏王重要的三项规则吐
: 第一是不想打乱故事进行的节奏
那就应该重新设计剧情
不是留大Bug等读者吐嘈
: 第二是那几项规则很正常 没有什麽好吐的
不正常
详上述
: 第三是空知恶搞的卡片游戏 规则根本就没有你说的这三项
就算改同时制一样有问题
: 就是这样 如有违规请提醒m(_ _)m
以上
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1F：推 hillku:专业吐槽推 01/22 14:45
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16F：→ eilanwang:我还不是拿来当武器对打 01/22 17:19
我没看jojo
所以不知道替身使者那里对不对
但是长老那里是有人(主持人?)吐的
17F：推 pttnewguy:推专业 不过我看的时候没有违和感就是了XDDDD 01/22 17:24
18F：推 kf01234:推认真文~不过我在看得时候并没有原PO的愤忾感 01/22 17:28
19F：→ kf01234:跟银魂的吐嘈认真的话感觉就不好笑了.. 囧 01/22 17:29
20F：→ weepchild:....其实卡片游戏那麽多,不一定真的完全是在吐游戏王啊 01/22 17:29
21F：→ weepchild:买零食送卡片,可以拿来玩对战游戏这种商战手法也很多 01/22 17:30
22F：→ weepchild:搞不好今天只是好几个参在一起吐啊? 01/22 17:30
老实说我想不到有类似空知这种规则对战的卡片游戏
我想到最接近的就是gi
即时制，出卡後有40秒待机时间回应
不过猎人可是不限制出牌次数的
事实上就算是自创规则也没关系
但是要吗不要出包
要吗就该让剧中人吐槽
事实上过去空知在自己的作品中都是这麽做的
23F：→ weepchild:然後我要顺便鞭一下,游戏王卡片对战给我一种强烈的像是 01/22 17:33
24F：→ weepchild:仿造魔法风云会的感觉,这本来无可厚非,毕竟游戏王本来也 01/22 17:34
25F：→ weepchild:不是一开头就主打自创卡片游戏,而是拿各种游戏当题材 01/22 17:34
26F：→ weepchild:可是无论是游戏王卡片对战或是之前的TRPG,在参照规则上 01/22 17:35
27F：→ weepchild:却是更....算了这真的离远了还是不提了... 01/22 17:37
28F：推 mickey0223w:我觉得就是因为就连规则都乱搞 没人发现 才更好笑 01/22 17:42
29F：→ mickey0223w:是指漫画里的人没发现 还玩的那麽爽 XD 01/22 17:45
30F：推 mickey0223w:我看过一个别人恶搞游戏王的影片 大家都会趁没人注意 01/22 18:03
31F：→ mickey0223w:一直抽牌 还偷偷覆盖牌 然後被表的都是海马 XD 01/22 18:03
32F：→ mickey0223w:然後大家都轮好几回合 海马才动第一回合 快笑死 01/22 18:05
33F：推 paladin90974:虽然直接END还是给你推 01/22 18:37
34F：推 migyo:在恶搞DQ的时候也有一堆无视规则的动作阿 你的举证23无效 01/22 19:03
都有人(主持人?)吐
35F：→ mitchael:就如原PO说的 一开始已经说明 是 "每次攻击各自拿出卡片" 01/22 19:26
36F：→ mitchael:所以基本上就没有你提到的规则问题 01/22 19:27
37F：→ mitchael:另外你後面提到的 为何土方新八会轮流攻击 01/22 19:28
38F：→ mitchael:第一回 新八没卡片等阿银去买 但其实虽说是土方先出卡片 01/22 19:29
39F：→ mitchael:但真正对战也是等新八拿出卡片出来 才开始 01/22 19:29
40F：→ mitchael:第2回 也一样 第3回是因为土方已不能出牌 裁判说轮到新八 01/22 19:30
41F：→ mitchael:也是合理的 第4回 也是两人各自出完牌後 才正式攻击 01/22 19:31
42F：→ mitchael:赛前已说了规则 "每次攻击各自拿出卡片" 我想就没有所谓 01/22 19:32
43F：→ mitchael:的对规则不了解等疑虑 01/22 19:33
44F：→ mitchael:唯一的问题点在 第1次 土方的阿通牌 有先打新八(没打中) 01/22 19:34
45F：→ mitchael:我是认为那部份是以搞笑为主 因为如果能闪开何必还用牌 01/22 19:35
这对先亮牌的人不公平
因为(理论上)可以先看对方出什麽牌再决定对策
所以就算是同时制也是有问题的
更何况这根本不是游戏王的规则
46F：→ retsuya001:end 01/22 20:25
47F：推 ssarc:人家吐的这麽认真为啥还一堆人泼冷水？这边不是「漫吐」版？ 01/22 21:29
48F：→ gbcboy2002:这些吐槽点都太专业了 没玩卡片游戏的人根本无法体会吧 01/22 21:53
49F：推 deepseas:推专业，但不代表因为不懂规则就不能吐嘈啊 01/22 21:56
50F：→ steelfinger:这麽在意别人跟你的看法不同，有必要吗？ 01/22 22:32
51F：→ steelfinger:要所有人都认同你，那我看你会活得很累 = = 01/22 22:32
52F：推 hillku:楼上这样讲有没有违反板规啊 囧 01/22 22:33
53F：→ hillku:我同意上面有人讲的 这里是吐槽板 他吐的有理 何苦为难 01/22 22:34
54F：→ XSZX:无聊的坚持，你有看过哪个俄罗斯方块可以用砖头敲破墙壁的吗 01/22 22:34
55F：→ XSZX:没有啊！可作者还是用了这个点子。在这样一部可以敲破俄罗斯 01/22 22:36
56F：→ XSZX:墙壁的漫画里，只是不遵守卡片对战的规则有什麽好吐槽的？ 01/22 22:37
这里有人(主持人?)吐
57F：→ ace0824:请各位注意推文态度，你可以不认同，尽量用回文表达 01/22 22:38
58F：推 firingmoon:中肯 明明游戏王就是有"规则"的纸牌游戏 我不知道一堆 01/22 22:49
59F：→ firingmoon:不懂的人在护航什麽 01/22 22:49
60F：推 sbbboy:恶搞纸牌游戏所以没有什麽认真的规则 ←有没有很合理XD 01/22 22:54
61F：→ sbbboy:不过有些点没有角色出来吐嘈还真的怪怪的 01/22 22:58
62F：推 wholmes:恶搞还要遵守原本规则才能恶搞喔 01/22 22:59
63F：推 jjimmy:其实"幕末没有天人"那个我觉得还没有那麽严重，倪匡也能以 01/22 23:04
64F：→ jjimmy:曾以"世间本无卫斯理"回应为何会在南极出现北极熊(捏鼻) 01/22 23:04
我第一次看到这种回应也觉得很屌
後来就觉得那根本是作者不能掌握作品的推卸之词
一个连自己作品人物存在都否定的作者
我对他的创作热忱表示怀疑
65F：→ nonoise:原PO还是放弃吧wwwwwwwwww 01/22 23:05
※ 编辑: a40397577 来自: 118.166.196.126 (01/22 23:16)
66F：→ sad2:要说主持人的话......之前审判长谷川的奉行一样是乱七八糟~ 01/22 23:30
67F：推 rettttt5:你爽就好 01/23 00:08
68F：推 seal998:长老都能拿来当道具了，还有什麽好认真的，真不懂 01/23 00:23
69F：推 rainHime:原po加油啊！ 我也玩过卡片的^^" 01/23 01:44
70F：推 Nashooko:倪匡的卫斯理系列（有被编册的那套）在国中时看看很不错 01/23 13:41
71F：→ Nashooko:，对培养想像力还满有用的；但等到大学就可以扔一边了.. 01/23 13:42
72F：推 hugh83:推推~~原PO写的真好^^ 01/23 17:40
73F：→ tainenko:看到第三点之後就无视後面的回文了 01/23 20:09
74F：→ tainenko:所以你是主张大家根本不懂规则????????????????????????? 01/23 20:09
75F：→ tainenko:我觉得是你太注重规则了 从头到尾244就没说过规则 01/23 20:10
76F：→ tainenko:反而是你用游戏王的规则 一般卡片游戏的规则硬套 01/23 20:11
77F：→ tainenko:不否认漏洞很多 但是你的文章里面怎麽没学新八吐槽 01/23 20:12
78F：→ tainenko:主办单位连卡片都不借要自己抽? 这个盲点和一般卡片游戏 01/23 20:13
79F：→ tainenko:差异最大 结果其他人回文也只有新八一开始没卡片=..= 01/23 20:13
1、没说过规则?大概主持人一开始讲的都是假的吧?
2、如果空知原本是打算用游戏王的规则(回合轮流制)，他错很大
如果他打算用别的规则(同时制)，这个规则一样有不公平的状况
其实重点不是规则有问题
而是规则有问题剧中却没人质疑
以日式吐槽风格的搞笑漫画来说是不寻常的
所以我质疑作者没有做功课
3、卡片对战本来就是要自己准备卡片吧= =
至於被突袭的问题
新八有吐了
※ 编辑: a40397577 来自: 118.166.192.222 (01/23 22:46)
80F：→ AreBuLar:ˊˋend+1 01/25 07:32
81F：→ e790309:银魂的设定混合了幕末 现代文明和外星人 本来就是部架空作 01/25 14:31
82F：→ e790309:但就是有"很认真"的读者来信认真地考据了幕末的一些细节 01/25 14:31
83F：→ e790309:空知说"幕末也没有外星人阿"并不是在耍赖或否定自己的设定 01/25 14:31
84F：→ e790309:因为他还说了"给我回去重新念书" 这两句间接表达了一件事: 01/25 14:31
85F：→ e790309:银魂的幕末本来就不是"那个幕末"了 如果想硬套来考据历史 01/25 14:32
86F：→ e790309:至少要先注意到"幕末怎麽会有外星人"这个最大的问题吧 01/25 14:32
87F：→ e790309:读者用硬套的立场吐槽 他也用硬套的立场吐回去 如此而已 01/25 14:32
88F：→ e790309:感觉这个误会太严重了...不但被质疑不严谨看待自己的作品 01/25 14:32
89F：→ e790309:还被引申成对被自己恶搞的作品毫无敬意 这指控不会太沉重? 01/25 14:33
90F：→ e790309:只对我感触最深的这点作了讨论 原po文中有提希望不算跑题 01/25 14:38
91F：→ a40397577:是吗?那松阳老师、新选组的地位怎麽又乖乖照史实来? 01/25 19:56
92F：→ a40397577:到底是因为这样剧情需要有所取舍还是没有考就被揭发 01/25 19:57
93F：→ a40397577:并不是那麽难以区分的吧? 01/25 19:57
94F：→ e790309:所以您不认为它是一部架空作品吗 那现在才吐不会太晚了? 01/25 20:10
95F：→ e790309:松杨老师的设定都没出来 谁知道空知又会怎麽恶搞他 01/25 20:11
96F：→ e790309:是真选组不是新选组 地位是说特殊警察吗 要他们不当警察的 01/25 20:14
97F：→ e790309:话乾脆别参照新选组 自创不就好了 他就是想描写这种故事嘛 01/25 20:16
98F：→ e790309:架空作品就不能有一点史实成分 要找这种作品恐怕也很难吧 01/25 20:21
99F：→ e790309:因此地位实属剧情需要 说是真选组又不当警察 找自己麻烦吗 01/25 20:29
100F：→ e790309:而要详加考据史实 那美乃滋虐待狂屁屁毛还有的玩吗 当然要 01/25 20:31
101F：→ e790309:有所取舍了 因此如您所说的 确实不难区分 01/25 20:33
102F：→ e790309:另外 要把那来信说成没有考就被揭发实在太牵强了点(私以为 01/25 20:53
103F：→ e790309:那内容是典型硬套史实钻牛角间 说他揭发事实太看的起他了 01/25 20:58
104F：→ e790309:(没有看不起之意 只是觉得它被说的太正当化 就这个意思) 01/25 21:07
105F：→ a40397577:你根本不知道为什麽读者会问吧? 01/26 19:35
106F：→ a40397577:那是因为他之前把两个史实上出生不同的人画成同乡 01/26 19:36
107F：→ a40397577:所以才有此一问，才不是什麽找碴 01/26 19:37
108F：推 Dix123:太专业了 01/28 23:52
109F：推 setomoku:可能因为是银魂所以对这种错误反而不这麽在意吧(茶).. 01/29 15:00
110F：→ conanhide:听你在放屁^..^ 03/15 13:18