作者s111517 (强平)
看板Suckcomic
标题Re: [动画] 魔法禁书目录--之我很期待是否有人护航
时间Fri Apr 10 18:37:18 2009
※ 引述《jazzycat (做一个有颜色的梦)》之铭言：
: ※ 引述《s111517 (强平)》之铭言：
:
: 首先，要一次、大幅修改既有名词的定义或普遍认知，
: 就已经要有被误解、轰杀的觉悟了。
: 更何况是还把长篇作品架构在这个修改过的东西上？
: （话说回来，其实炼金术就波普的定义来看，是可以视为科学的--
: 只不过是已被推翻的科学。）
: 然後，进入主题。
: 拿「纯属虚构，如有雷同命名纯属巧合」来护航，
: 我觉得这已经是犯规了。
: 以此类推，网球王子们打的网球，其实也不是现实世界的网球。
: 拿现实世界的网球来吐这部的网球并不恰当。
: 是这样吗？
没有清楚解释是我的错
本作出现的现实中有的名词
是有再定义过
如同此处的链金术有再定义这个流派的内容、思想
所以我才说这具有本质上的差异
如我前文举过的例子
里面的英国清教已经完完全全跟清教徒只有名字类似而已
组织思想、架构、影响力已经是完全不同的两个组织
这就叫纯属虚构
但你此处的类推过度了
除非许斐有说网王世界的网球规则是打到对手死亡才算赢
这样才叫做纯属同名
本作同名的部分都有特别强调此处为架空名词跟现实世界完全不同
就像很多作品都有火球术
但你拿a作品的火球术为什麽不能像b作品一样用来吐槽
这样真的可以？
此处很明显就是有经过作者再定义的名词
而x大所提的科学名词的部分才是卖弄
魔法侧是有确实的再定义
hcl012:这种说法和「你吐的不是重点」有一样的问题... 04/10 18:52
hcl012:既然作者要再定义现有的名词，那就要接受那些排斥这种写法 04/10 18:52
hcl012:的读者吐槽不是吗?
我只针对对错进行指证
并不对喜好护航
1+1是等於2
也可以是王、11
那为什麽不能等於10
难道作者用二进位计算就是该死
不喜欢二进位是一回事
但说这种做法是错误的我无法认同
--
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◆ From: 60.248.85.235
※ 编辑: s111517 来自: 60.248.85.235 (04/10 23:55)
1F：推 Odaman:说真得你这样讲就没有甚麽东西可以吐槽了阿... 04/11 00:44
2F：→ Odaman:作者写得出来一定是经过他的逻辑判断觉得正确可以写 04/11 00:45
3F：→ Odaman:可是读者觉得突兀不自然也是读者的权力阿... 04/11 00:46
4F：→ Odaman:观念或喜好这些东西没有对错，只有能不能被认同... 04/11 00:47
不是不能吐
而是不要吐错
同样的情况在科学侧明显的是作者误用了，这绝对是个问题
但魔法侧有明确的说明这确实是本质上相异的东西
就如同我举的例子
作者以二进位来表达并不是他写作上的错误
读者要以十进位的角度来质疑
本身就是犯了REAL WORLD DEFAULT这样的错误
在架空世界有架空世界的法则
不适用现实世界的法则
而这样的法则
在作品中会营造出所谓的集体情感的价值观
是一种常见的写作技巧
同样的情况也能在很多有名的文本中找到
而如果原文是直说讨厌这样的写作模式
那我没有意见
但是原文是质疑这样的写作模式的正确性
那很明显就是吐错了
仔细想想这只是吐槽又不是学术论文
执着在这点意义不大，是我错了
而且作者确实有误用的部分，只是没被吐到
在集体意识营造的误用其实也是作者常会犯的错误
这部分就当作是文学赏析的技巧吧
※ 编辑: s111517 来自: 60.248.85.235 (04/11 01:14)
※ 编辑: s111517 来自: 60.248.85.235 (04/11 01:28)
5F：推 Odaman:问题在於架空世界的法则这种说法可以无限上纲阿... 04/11 01:25
你误会架空法则的意思
架空法则是作者有明确提到的部分，没提到的部分当然是以现实世界为主
上纲的程度在於
作者有提到的部分可覆盖原先法则
6F：→ Odaman:小说、漫画哪一部作品不能算是架空世界?? 04/11 01:26
7F：→ Odaman:里面描述的事情，现实世界从未发生，不就是架空世界?? 04/11 01:26
一般来说不会把架空世界扯到这麽大
架空世界是明确的在科学与社会科学与我们的现实有显着差异的世界
8F：→ Odaman:然後你说架空世界的设定不能拿现实世界经验法则去衡量?? 04/11 01:27
可以的前提是建立在架空世界也存在逻辑、经验法则
但大多数的作者没有高明到连这些都能颠覆
所以才适用
但原文这部分并非以此来吐槽
而是以被覆盖的法则来吐
9F：推 hcl012:伲蚻O主观的，所以批评本来就不是说作品「错」，而是说它 04/11 01:29
10F：→ hcl012:「差」，护航的人应该是举出批评者在作品举例上与事实违背 04/11 01:29
11F：→ hcl012:的地方，而不该针对批评者「选择这个地方吐嘈」的行为指责 04/11 01:29
这就是问题点
原吐文并不是内容有问题而是写作技巧上的失误
所以我从头到尾都没有否定「差」的部分
而是他这样的写作模式在逻辑跟文学批评上是有瑕疵的
所以我才提出来
但诚如我上面所说，争执这个的意义性不大
对於我无法有效的文字化我的论点是我的失误
12F：→ Odaman:这样不就是在说每部作品破格的地方都不应该吐槽了吗? 04/11 01:29
13F：→ hcl012:(第一行首修正)评论是主观的 04/11 01:29
※ 编辑: s111517 来自: 60.248.85.235 (04/11 01:45)
14F：→ Odaman:你的解释方式太随意，作者有提到就是架空法则，否则就是现 04/11 01:53
15F：→ Odaman:实设定。这样就根本不用再去管甚麽设定啦..作者说了算... 04/11 01:54
16F：→ Odaman:可是故事架构就会因此被设定拖垮而无法自圆其说 04/11 01:56
设定矛盾是设定矛盾，那就针对设定矛盾来吐
但是原文的吐法并不是针对设定矛盾
而是对於法则写作的技巧
我觉得你将我的解释引导到错误的方向
作者说了算，这是设定矛盾上会犯的错，但本处讨论的是命名结构的问题
命名结构是用来构成法则，而法则矛盾是在构成後产生的
原吐文是针对命名结构的手法吐槽，而非法则矛盾
17F：→ Odaman:故事是否架空不是重点，重要的是设定上是否圆融完整... 04/11 01:58
18F：→ Odaman:被批评的地方是这边的设定对照现实科学不够完整 04/11 02:00
对照科学不完整是法则矛盾而非命名结构的问题
原文认为
链金术不仅只属於魔法，应该有科学的成分，因为他有机械结构
但是在本作的链金术不等同於现实世界所认知的链金术
本处他以现实世界的定义来吐设定的部分
就是在此处产生REAL WORLD DEFAULT
这是因为作者在命名结构上造成读者的误会，才有错误的认知
正确的吐槽应为
在里面科学明明是技术和理论加上脑中「认知」改变去影响世界这几点所构成的存在
而金色大衍术明明就是利用对世界架构的「认知」去实行的术法
应该归类在科学的部分
这样才叫吐设定矛盾
19F：→ Odaman:可是你偏偏要说，这里是架空，所以随便他怎麽写都算对 04/11 02:01
架空不是随便你写的，架空最容易产生的错误就是设定矛盾
这也是逻辑跟经验法则一直难以被架空世界所凴弃的理由
而我反覆看过自己的文章
确定并不会导出架空可以随便写这样的结论
我也有明确的说我认为有问题的点是在写作技巧而非内容
20F：→ Odaman:那这样一句话挡下来，我们还有甚麽地方可以讲?? 04/11 02:02
※ 编辑: s111517 来自: 60.248.85.235 (04/11 02:36)
21F：→ Odaman:原文的重点在说作者自己擅自解释名词导致概念错置 04/11 02:55
22F：→ Odaman:跟你回应我推文的说法是哪里有所不同?? 04/11 02:55
23F：→ Odaman:原PO反应出这样的概念落差，而认为原作这方面引喻失义 04/11 02:58
24F：→ Odaman:却被你以这是架空世界的名词设定来搪塞，是哪方面沟通问题? 04/11 02:59
25F：→ Odaman:作者以一个纯架空的技术冠上链金术的名字造成读者落差... 04/11 03:00
26F：→ Odaman:是哪里可以牵扯到"集体情感"?? 04/11 03:01
27F：推 xtxml:其实你们之间认知的差异好像是在『链金术可不可以再定义』 04/11 03:02
28F：→ xtxml:s111517似乎是说要吐要找再定义後的链金术设定是否自相矛盾 04/11 03:05
29F：→ Odaman:就说我们在谈的不是同一个次元上面的差异... 04/11 03:05
30F：→ xtxml:所以你们这样说下去可能是没有结果的，我是以旁观的立场来看 04/11 03:06
31F：→ Odaman:我了解他想讲的...只是无法理解干嘛这麽义愤填膺的反驳 04/11 03:07
32F：→ Odaman:原文当中根本和他提的是不同层次上的问题... 04/11 03:08
33F：→ Odaman:问题是在这样讲起来，所有吐槽都可以这样回避掉 04/11 03:14
34F：→ Odaman:网球王子，也只要重新定义一次，他们打得不是虽然叫网球.. 04/11 03:15
35F：→ Odaman:但是是架空的网球，所以甚麽超能力都是可以接受的... 04/11 03:16
36F：→ Odaman:因为是纯属虚构，只是跟现实中那个叫网球的运动刚好雷同 04/11 03:17
37F：→ xtxml:我觉得不能这样解释吧，起码今天链金术是一开始就重新设定的 04/11 03:17
38F：→ xtxml:而不是使用了原本的链金术，等矛盾之後在马後炮的解释 04/11 03:18
39F：→ Odaman:今天只是因为作者在後记加了这一行"纯属虚构，如有雷同..." 04/11 03:21
40F：→ Odaman:所以这篇文才可以这样回...那每本漫画不是都做同样的声明吗 04/11 03:21
41F：→ Odaman:那这样标准要谁来盖章认可?? 04/11 03:22
42F：→ xtxml:我了解你说的只用『纯属虚构』来挡不太好 04/11 03:31
43F：→ xtxml:但也要说的是，作品确实有建构这部分，而不是只用虚构来挡 04/11 03:33
44F：→ Odaman:就说虚构归虚构，钢链的链金术也没人有意见阿... 04/11 03:33
45F：→ xtxml:这例子客观来看真的跟网王完全不一样 04/11 03:33
46F：→ Odaman:只是禁书中的链金术是不是稍微脱离了链金术这个词?? 04/11 03:34
47F：→ xtxml:这就是程度的问题了，而我是不否认这部分可以吐 04/11 03:35
48F：→ xtxml:正如jazzycat前两句说的那样 04/11 03:35
49F：→ Odaman:原文就是在吐这个阿...可是就被一句架空挡下来... 04/11 03:36
50F：→ xtxml:我会想说几句是因为『架空』不是为了逃避而设的东西 04/11 03:37
51F：→ xtxml:而网王那个例子明显是没有事前架空，而事後要逃避的状况 04/11 03:38
52F：→ Odaman:禁书其实也是...他就只说链金术是这样，再用後记来讲虚构 04/11 03:40
53F：→ Odaman:网王也说网球是可以这样打..."虚构.."则是漫画必有的小标 04/11 03:41
54F：→ Odaman:老实说我看不出两者有何不同，除了护航的人可以讲比较大声 04/11 03:41
55F：→ xtxml:我觉得这样给架空定义太严苛，这样说来科幻小说一半都是网王 04/11 03:44
56F：→ Odaman:那为何我们看到链金术，就直接要把他归类在架空，而网球就 04/11 03:44
57F：→ Odaman:就直接延用现实物理法则?? 04/11 03:45
58F：→ xtxml:诚意上就差很多了，有规模性的设定跟只说是『虚构』来回避 04/11 03:48
59F：→ xtxml:这两点怎麽看都不一样吧 04/11 03:48
60F：→ Odaman:这样讲起来不就变成每本漫画都告诉你这跟现实无关... 04/11 03:48
61F：→ Odaman:所以所有不合理的设定都是作者架空出来的设定... 04/11 03:49
62F：→ Odaman:因此你不能拿现实同样名字的东西来吐槽 04/11 03:50
63F：→ xtxml:现实无关是一回事，有没有建构又是一回事了。 04/11 03:50
64F：→ Odaman:网球王子还是很受现实欢迎就可以看得出来 04/11 03:51
65F：→ Odaman:网球可以打飞人的设定也可以说是作者建构出来的阿... 04/11 03:52
66F：→ Odaman:跟禁书中说，链金术可以用来干嘛干嘛不是同样的意思? 04/11 03:52
67F：→ xtxml:作者完全没对为啥可以打飞别人做解释吧？ 04/11 03:53
68F：→ Odaman:只是网球可以打飞人在我们听起来没有链金术这麽够酷够劲 04/11 03:53
69F：→ Odaman:禁书中也没有对为何魔法可以做到这些事情做解释阿.. 04/11 03:54
70F：→ Odaman:链金术在现实中只是不成熟的科学，又为何可以做到这些?? 04/11 03:56
71F：→ xtxml:我这样问好了，如果照这逻辑，钢链等不等於网王？ 04/11 03:57
72F：→ Odaman:只是因为链金术比网球有神秘感，所以我们就把他合理化而已 04/11 03:57
73F：→ xtxml:感觉这样说的话，根本没有一个奇幻作品躲得掉被冠上网王 04/11 03:57
74F：→ Odaman:等於阿，只是他网球技术大概在HAPPY!!那种等级而已.. 04/11 03:58
75F：→ Odaman:所以我就说照这篇的逻辑每部都可以合理化... 04/11 03:59
76F：→ Odaman:这样护航让人根本吐无可吐阿... 04/11 04:00
77F：→ Odaman:有人觉得链金术设定离现实太远就推托给架空..太不负责 04/11 04:01
78F：→ xtxml:我并没有在护他，所以也不用跟我说这个吧 04/11 04:02
79F：→ xtxml:我只是觉得把奇幻系列设定的东西说得都跟网王一样有些夸张 04/11 04:03
80F：→ Odaman:我也只是解释一下看法而已 04/11 04:03
81F：→ Odaman:本来就是都是一样的东西..只是读者接受度的差别... 04/11 04:04
82F：→ Odaman:有人不接受，就不应该推托说这是作品的架空设定.... 04/11 04:05
83F：→ xtxml:总之，我认为奇幻作品和科幻作品完全跟网王是两码子事 04/11 04:09
84F：→ xtxml:我无法说服你，但同样的你给我的理由也没有说服到我 04/11 04:09
85F：→ xtxml:再讨论下去应该也没什麽结论了 04/11 04:10
我一次回好了
Odaman您现在一直所强调的重点是在对於作者的设定法则权力不可以构成法则矛盾的护航
立论点
跟我所说的完全不一样
或许原文想吐的是法则矛盾，但他的写作方式有明显的逻辑谬误
让吐点导向针对作者设定法则的权力
现实世界 禁书世界
链金术 a a'
科学 A 魔法 非A
原文的写作上认为a属於A
所以a'也属於A则不属於非A
但是题目条件有说a不等於a'，即使他们「看」起来很相像
在网王的例子中
现实世界 网王世界
网球 a a'
物理法则 A A
由a违反A，所以得出a'违反A的结论
作者没有说a、a'的关系，读者可自行推导
而我的吐槽
现实世界 禁书世界
链金术 a a'
科学 A A'
里面明确的说明a≠a' A≠A'
所以a、A跟a'、A'为独立事件
但又a'与A'有交集，因此a'不属於A'
原文中不仅将链金术引用现实世界，连科学也带入现实世界
但禁书的科学也与现实世界有所不同
在大前提现实世界与架空世界为独立事件
那就不能引用现实世界
而网王的例子中，与现实世界并非独立事件
所以适用原文推导
你现在质疑的是带'侧的集合可以用因为他带'所以可以回避错误
那这点是否的
但我所说的是两边集合根本不同，原文的推导有逻辑错误
而版规对於逻辑错误的文章视为不正确吐槽文
我说了很多次我针对的是写作技巧的错误
并不认为纯属虚构这句话能够规避设定矛盾
你却一直认为我这句话在规避设定矛盾
两方面讲的完全不同，自然不会有结论
如果您对我的论点还有疑问，请针对符号化的集合来讨论逻辑错误
我对您「纯属虚构」无法规避设定矛盾的论点是同意的
而事实上禁书世界也不是以纯属虚构带过
他有明确的再定义，再定义的目的是为了规范集合的界线
而xtxml所举的科学侧的部分
就如同网王例一样，集合不明，所以读者可针对此处批评质疑
还有您将架空世界无限上纲
网王的情况是架空人物而非架空世界
对架空世界而言，法则的再定义很重要，原吐文无视再定义本身就会产生逻辑谬误
但这跟再定义的正确与否无关
再定义的正确性是可以吐槽的点
但无视再定义吐槽则为逻辑谬误，是不正确吐槽
但版规并无对不正确吐槽的规范，所以我才说争论这点没有意义
至於集体情感这部分
以您前文的发言让我认为您应该对於历史是相当熟悉
那就应该知道
每个时代对於价值观都有一定的认知
这就是集体情感，或者你可以叫他常识
而一件作品本身也有一样的东西，这通常跟当代的集体情感有关
而在做文本赏析时
应该以作品本身的集体情感去审视而非以自我的集体情感
这是学术上的要求
但有种情况
作者特意去营造不同的集体情感
是为了造成读者的不协调感
就如同常见的故事桥段，掉入异世界的人看到某种跟原世界相同命名却不同的东西
这是营造架空世界的手法
在诸多文本中是常被见到的技巧
而我认为本作也是相同的
使用再定义就是为了告诉读者，这是个架空世界
※ 编辑: s111517 来自: 60.248.85.235 (04/11 14:42)