作者xtxml (xtpc☠)
看板Suckcomic
标题Re: [少年]科学超电磁炮
时间Sat Jan 9 10:05:28 2010
※ 引述《psj81430 (张小景)》之铭言：
: → linsatsuki:具有方向性的东西：举几个没有的来听听 01/09 00:24
: → linsatsuki:以上是一方通行的说法 01/09 00:25
在不同的讨论区总共提了第4次了，不过每次一方讨论起来，前面的基础都会reset一次。
但事实上这麽问题没有这麽值得讨论。
不要把向量当成自然界的东西，向量是人定义出来的，是一个物理量，
是一种用以表达量测资讯的数值。
一方的设定可以吐槽的点太多了，操作向量，
但如果懂点物理的话，不难发现这种定法不如乾脆说你可以操控世界算了，
向量拿出来，看似很物理，其实很矛盾，
矛盾的东西可以随作者说，因为向量本来就是随人类定。
之前听过有人说黑子可以克一方，
但难道多维空间不能定向量吗？位移不是向量吗？
基本上作品出现倒果为因的能力设定，那十有八九都是不良的设定，
因为因果反置之後可以推出太多乱七八糟的结果。
什麽叫做倒果为因？
今天美琴操作电流、电磁，我们可以回归到最根本，说他可以操作电子。
藉由操作电子 => 操作电流 => 电生磁
这是正确的因果关系
而一方这设定的意义，我举个例：
今天我看到一张桌子，我可以自动量测他有70公分高，然後我把70cm写在纸上，
接着我把70擦掉改成50，桌子就变成50公分高了。
或者说我定义"公分"这个单位是原来的1/10，桌子就缩小成1/10。
人类为了描述物体的长度，所以定义公尺、公分，做为叙述物质的状态，
而今天改变叙述性质的东西，却可以改变物体的本质，
这在合格的设定里绝对不会有这样的东西出现。
物质的状态、事件 => 量测 => 用向量定义、描述
操作向量 => 所以反过来改变原本量测目标状态
这是倒置的因果关系
就好比我今天说我可以操作物理量，任何可以量测得到物理量的通通归我管。
理工科的同学应该就骂声神经病然後关电视。
再好比我说我有操控xtxml这个单位的能力，然後问我这啥能力，
我说我现在定义A物体的存在状态是 1 xtxml，不存在的状态是0 xtxml，
ok我现在说我要把A物体的xtxml值变成0，所以A物体就消失了。
操作向量的的不科学程度就跟上面的例子是没两样的。
不用想千百种杀死一方的方法了，不合逻辑东西如何用逻辑思考？
(更正，不科学)
总之，我想说的吐的就只有一个，向量操作是烂设定。
然後，就算以我高一的程度，我也足以知道这是个烂设定。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 123.194.151.141
1F：推 flysonics:这篇真是一针见血 推 01/09 10:14
2F：推 LUDWIN:推 01/09 10:17
3F：推 aulaulrul4:因为是personal reality 合一方自己的逻辑就好(炸) 01/09 10:18
4F：→ chenglap:原因其实很简单, 超电磁炮的作者学历其实有限. 01/09 10:58
5F：→ chenglap:虽然我只是猜的. 01/09 10:59
6F：推 LUDWIN:CH哥猜得没错，作者现在才大二，写这部大概高二而已 01/09 11:01
7F：→ hanmas:从你的文章中我看不出一方通行的能力哪里倒因为果了 01/09 11:04
8F：→ hanmas:我觉得你把"不合逻辑"跟"不合常识"弄混了 01/09 11:05
9F：→ hanmas:倒数第二段的例子明明就合乎逻辑 01/09 11:06
10F：→ hanmas:照你的例子讲 把xtxml设为0就像把电脑中的档案删掉 01/09 11:07
11F：→ hanmas:档案可不可以删? 你权限够高当然都可以删 01/09 11:08
12F：→ hanmas:会不会当机就是另一回事了 01/09 11:08
13F：→ hanmas:当然你可以说现实世界没这种事/能力太强 01/09 11:09
14F：→ hanmas:但至少这在作品架空世界的设定下是合乎逻辑的 01/09 11:10
你说的没错，我同意我逻辑一词用得不好
不过一方的行为，就是本来若p则q的东西，他可以用若q则p来操作
我认为我说不合逻辑也并非全错，
架空世界可能是合理的，就像板友说personal reality他认为什麽就是什麽
但说直接一点"personal reality"实质就等於"我说的算"，
改天有个超能力者可以用想像来操纵死亡其实都很合作品的"理"，
所以我想我改成吐槽这种架空的设定十分的不科学，应该是比较正确。
15F：推 Assyla:personal reality，向量的定义不是由大众认定的 01/09 11:14
16F：→ Assyla:以一方通行自己心中定义的向量为基准 01/09 11:15
17F：→ Yuyuko:话说作者高二才写不是听说是谣传吗? 01/09 11:28
18F：推 cat5672:说到倒因为果 不是有个设定是魔法是给没有超能力才能的人 01/09 11:50
19F：→ cat5672:用吗 不过我看到现在感觉应该反过来吧 魔法超级强的阿 01/09 11:51
20F：推 eternalsaga:为了测量物体或物理现象订出来的单位 会因为单位改变 01/09 11:51
21F：→ eternalsaga:物体就不存在或改变基本性质吗? <-原PO是这个意思吧? 01/09 11:52
22F：→ cat5672:应该是超能力是开发给没有魔法才能的人用吧 = = 01/09 11:52
23F：→ eternalsaga:如果现在我们把太阳光定义成"黑色" 难道我们"客观感 01/09 11:53
24F：→ eternalsaga:受"到的光亮就会消失吗? 只有叙述的方式改变吧 01/09 11:54
25F：→ paul012011:问题是黑光这种东西现实上又不存在== 01/09 12:03
26F：推 eternalsaga:那是因为你定义光是白的.....颜色不过是定义 01/09 12:06
27F：→ eternalsaga:但是改变这些定义又不会改变自然界的性质 01/09 12:06
28F：推 neutrinopig:推这篇 01/09 12:06
29F：推 godivan:名词向来是人们所赋予的 01/09 12:07
30F：→ godivan:像冥王星以前是被称作行星 现在不被称作行星 请问"行星" 01/09 12:08
31F：→ godivan:是谁定义的? 01/09 12:08
32F：→ neutrinopig:对於e大 但一方通形的确改变了自然界的性质 01/09 12:08
33F：→ neutrinopig:我想原po应该说的是这里 01/09 12:09
34F：推 eternalsaga:(所以这篇不就是在说一方的能力不合逻辑= =?) 01/09 12:09
35F：→ paul012011:光之所以有颜色，是因为色光的关系；可是黑色是没有光 01/09 12:11
36F：→ neutrinopig:会用"向量"这种语言是我们世界对personal reality 01/09 12:11
37F：→ paul012011:说颜色是定义没错，可是黑色=没有光啊... 01/09 12:11
38F：推 godivan: 我们人类是把没有光定义成黑色 01/09 12:12
39F：→ godivan:你也可以把没有光定义成白色阿 就是看谁会认同... 01/09 12:12
40F：→ neutrinopig:的诠释 而我觉得这个诠释不太好... 01/09 12:12
41F：推 eternalsaga:如果现在改成白色=没有光 太阳光还是存在 01/09 12:12
42F：推 qpzm:有这麽难懂喔 pau你把名字改成金城武你会变成金城武吗? 01/09 13:02
43F：推 linsatsuki:对於等级低的能力者，personal reality仍然被潜意识中 01/09 13:55
44F：推 wulouise:简单讲就是一方通行不能拿现行物理解释，讨论起来没意义 01/09 13:56
45F：→ linsatsuki:的常识束缚，但对於LV5以上的能力者，确实是「我说了 01/09 13:57
46F：→ linsatsuki:算」，最佳例子就是第二名的能力，所有性质都自己设定 01/09 13:59
47F：→ linsatsuki:第二的都如此，第一的更是如此，为何LV6被称为神之领域 01/09 14:01
48F：→ linsatsuki:因为达到LV6的人就如同神般说什麽就是什麽，你会质疑 01/09 14:03
49F：→ linsatsuki:神的决定不合常理吗，不会，因为他的决定就是真理 01/09 14:04
50F：推 cat5672:光逼哩逼哩就没把能量守恒什麽的放在眼里了 01/09 14:06
51F：推 linsatsuki:正是，所以LV5的人是接近神之领域的人 01/09 14:10
52F：→ linsatsuki:只是距离的远跟近罢了 01/09 14:10
53F：→ shadeowna:基本上所有超能力的原理都是非科学的，只是学园都市去用 01/09 14:12
54F：→ shadeowna:"科学的方式"让超能力者用一个"有效的系统"去发挥能力罢 01/09 14:13
55F：→ shadeowna:了 01/09 14:13
56F：→ shadeowna:不要忘了现今学园长是什麽人....还有超能力者最初是只有 01/09 14:15
57F：→ shadeowna:原石这类人....你说七号的能力能用科学解释吗? 01/09 14:15
58F：→ shadeowna:而且里面超能力的生成也隐隐约约透露其理念来源就是来自 01/09 14:16
59F：→ shadeowna:学园长写的法之书...."为汝所欲为,即为汝之法" 01/09 14:17
60F：→ shadeowna:要操纵世界为什麽不可能呢? 01/09 14:17
61F：→ shadeowna:一方通行的能力是开发出来的,所以他是以科学的角度去发 01/09 14:19
62F：→ shadeowna:挥他自己的能力,因为这样的作法比起像七号那样无头无脑 01/09 14:20
63F：→ shadeowna:单凭直觉去胡乱使用能力要来得精确系统多了,但不代表他 01/09 14:20
64F：→ shadeowna:的能力本质就是建构在科学基础下 01/09 14:21
上面这些我都同意
只是这样解释并没有让我觉得这个设定变好了，只是觉得大家都无限上纲到神等级。
前面用下大量的物理名词去解释很多现象和攻防，结果後来的东西却不合物理，
我感觉比较像设定崩坏而不是合理解套。
这部分要讲可能又是一整篇，我是只想提一方的设定。
65F：→ Gravity113:为什麽这篇会m QQ? 01/09 14:45
66F：推 linsatsuki:有请板主 01/09 14:48
67F：推 hafor:所以作者很精巧的把作品设计成"我说了算" 使得我们无法吐槽 01/09 15:01
68F：→ hafor:就算冒出神还是能吐祂吧 更别说一堆空有神之名而没能力的了 01/09 15:05
※ 编辑: xtxml 来自: 123.194.151.141 (01/09 15:15)
69F：→ dephille:我记得镰池没那麽老，写这部的时候应该是中二才对XD。 01/09 15:15
70F：→ dephille:不过也有说这只是谣传这样。他现在应该三十岁左右了。 01/09 15:19
71F：→ stan1231:觉得是...M自己的文章M太快 囧 01/09 15:20
72F：推 linsatsuki:hafor好一个神挡吐神 01/09 15:25
73F：推 caten:他没那麽好，禁书目录第一集推出时他高中刚毕业 01/09 16:09
74F：→ caten: 老 01/09 16:09
75F：→ caten:现在大概二十五岁左右 01/09 16:09
76F：→ caten:2004年第一集推出，那时他刚毕业，约18、19岁 01/09 16:10
77F：推 oldriver:LV6的确是要造神啊，我个人倒是很喜欢向量操控这个设定 01/09 18:02
78F：→ oldriver:因为这设定充分呼应超能力者是用个人的现实去改变世界 01/09 18:03
79F：推 Assyla:应该说，超能力本来就不是现实该有的东西 01/09 18:26
80F：→ Assyla:但是个人认知的现实可以影响大众的常识 01/09 18:26
81F：推 linsatsuki:学园长想把一方通行神化其实也是用来对付魔法界 01/09 20:29
82F：→ linsatsuki:要不然打不过神之右席，魔法界很多术式是无距离限定的 01/09 20:30
84F：推 linsatsuki:张爸出现 01/09 20:36
85F：推 smart1988:我才没有手残 Q^Q 这篇是龙鸟M的 写的挺精辟的阿~ 01/09 23:35
86F：推 shadeowna:有空M文那麻烦处理一下张爸文如何? 01/10 04:13
87F：→ smart1988:张爸文跟板主有甚麽关系吗 01/10 08:20
88F：→ zzxc0987:这篇文章内容也许无权修改 但张爸文跟板主没甚麽关系吗? 01/10 08:29
89F：→ smart1988:恩...我不太懂意思呢 为什麽张爸会和板主扯上关系.. 01/10 08:32
90F：→ zzxc0987:一般来说起码水桶一下...不是这样吗? 01/10 09:13
91F：→ smart1988:张爸会由站方统一水桶 除非张爸发文 不然我都交给站方 01/10 09:21
92F：→ killeryuan:张爸推文有犯到哪条板规？还请示下。 01/10 10:18
93F：→ zzxc0987:S版主这样说我就了解了 另外回K版主 板规中虽无明确提到 01/10 10:36
94F：→ zzxc0987:但在恶意访客水桶办法中的"乱转无关连结"应该适用 01/10 10:37
95F：→ dx90c:恶意闹版'上面有写一个张爸文的条目 01/10 17:52
96F：→ killeryuan:那麽也应该看到上面有写张爸帐号交由站方处理 01/10 17:58
97F：推 qzyc9m:先跳回来吧！如果把一方的能力理解为修改存在的资讯 01/10 23:57
98F：→ qzyc9m:因为存在的资讯改变了 所以事物外在的表现也就改变了 01/10 23:58
99F：→ qzyc9m:把整个世界想像成资讯体的方式会不会合理一点？ 01/10 23:59
100F：推 linsatsuki:这好像怪怪的 01/10 23:59
101F：→ qzyc9m:我只是习惯把一些设定用别的方式解释使他合理化 01/11 00:42
102F：→ qzyc9m:这样看起来会觉得顺畅许多，bug自行补完就好啦 01/11 00:43
103F：推 linsatsuki:没问题，这是只属於你的现实 01/11 00:43
104F：→ qzyc9m:认真就输了，不过我很喜欢这种应用方式，很有创意阿 01/11 00:50
105F：→ qzyc9m:比起动不动就用电来电人好多了 01/11 00:51
106F：→ qzyc9m:电浆球的攻击方式我觉得应该也是一个不错的应用点 01/11 00:52
107F：→ qzyc9m:就看有没有人能想的到了 01/11 00:52
抱歉，我来得太晚没办法帮你消违规推文
不过你提到的点我之前有吐过
#19tc4R4y 6533
我截录其中一段：
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以科幻系作品的标准来看，这种设定的建构方式我认为是不合格的。
不过我不觉得禁书是科幻作品，所以给他这个标准有点严苛，
但我只是要说他很多地方没有把该说的说清楚确实是事实。
定义不清楚其实还是OK，如果他今天用他的力量只用来反射，那我没话说，
美琴用电就只跟电磁有关那不用说得太详细我觉得也还好，
但他操控向量到连空气都能弄成电浆了，怎麽不直接用石头把当麻射死，
而这种操作能力，以後随便操作化学反应好像也不奇怪了？
甚至精度无限制的话，像鬼魂一样穿墙依照科学来说对他来讲都是可行的。
我并不是要求完全科学化的解释，科学不能解释没差，起码也要有一个界限做依据，
简单说是要让读者跟作者能在相同的基础做各种特殊能力的沙盘推演，
而不能作者往後推了三四个层次而却解释不了前两个层次的基础BUG对吧？
所以我才说他对於超能力的定义要再想清楚，
要嘛用一个简单的方式呈现，大家都在简单的基础下讨论能力；
要嘛真的有办法架出一套理论来玩大的，推演一百个层次都没bug的话那也没话说。
不能想用的时候捞过界，不想用的时候就说随便。
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以上是我的看法
108F：推 linsatsuki:楼上的见解是我喜欢傲娇炮的原因(认真就输了这句不可 01/11 00:53
109F：→ linsatsuki:乱用) 01/11 00:53
110F：→ qzyc9m:好吧，要吐设定或是要自行补完事实上算是个人自由 01/11 00:56
111F：→ qzyc9m:自行补完比较能让自己融入那个世界 这不就是看漫画的动力？ 01/11 00:57
112F：→ linsatsuki:我才刚提醒板主就出动了，以後打字不能打太快 01/11 00:59
113F：推 smart1988:不 @@" 我是打到一半来蒐证时才看到你的推文... 01/11 00:59
※ 编辑: xtxml 来自: 123.195.20.160 (01/11 04:55)
114F：推 qzyc9m:我现在才了解原po想吐的点是因为作者搬石头砸自己的脚 01/11 09:25
115F：→ qzyc9m:後来的解释会冲到原本对他的描述 是这样吗？ 01/11 09:26
116F：→ xtxml:我觉得砸到脚算是他这样设定下产生的副作用就是了 01/11 10:08
117F：推 lineage01000:看到一方通行能控制的是vector我就觉得逊了= =怎不设 01/11 13:15
118F：→ lineage01000:定控制tensor?? 01/11 13:16
119F：→ cat5672:作者应该不知道张量是什麽吧 = = 我也不太清楚就是了..... 01/11 13:32
120F：推 usssen:张量会不会太广泛了一点啊= = 01/11 19:00
121F：推 bbbsmallt:想问一下一方通行能力的BUG是怎麽一回事? 因为我印象中 01/11 19:10
122F：→ bbbsmallt:一方通行的能力没有BUG出现 01/11 19:10
123F：推 tonyhsie: 看了这篇才知道鎌池高二就写出魔禁 太厉害了 11/20 15:06
124F：→ tonyhsie: 看了你的吐嘈 再去看一方通行的能力介绍 发觉你吐的点 11/20 15:08
125F：→ tonyhsie: 好像"微妙"地错了 向量=方向+物理量 然後你吐嘈物理量 11/20 15:09
126F：→ tonyhsie: 是人设定的(如cm) 并不是自然的东西 是人造的定义 11/20 15:10
127F：→ tonyhsie: 但一方通行的能力 是改变向量的"方向" 而不是物理量 11/20 15:11
128F：→ tonyhsie: (参考 zh.wikipedia.org/zh-tw/一方通行 ) 11/20 15:12
129F：→ tonyhsie: 所以你的吐嘈 完全是针对一个原作没有的东西吐嘈 11/20 15:13
130F：推 tonyhsie: 一方是改变向量的"方向" 这东西就没有什麽定义问题了 11/20 15:18
131F：→ tonyhsie: 就类似一个能100%反射任何东西的万能镜 而且能任意改变 11/20 15:19
132F：→ tonyhsie: 角度一样 11/20 15:19