不好意思..虽然我也越来越不欣赏Jump的作风,不过总觉得n兄的一些说法有点 难以接受...不过这篇也绝非护航就是了. ※ 引述《nightlight39 (乃赖)》之铭言： : ※ 引述《holykiwi (我是韦安)》之铭言： : : 少男漫画似乎很少不在中期烂尾的 大概在二十几集之後很多都会开始走下坡 : : 就我看过的有: : : 七龙珠(超赛出现之後开始公式化) : 升级很公式 : 不过还是看得出作者的用心 [Deleted] 其实七龙珠应该算是Jump毒害的早期代表,不过竟然没人提北斗让我很意外. 之前北斗重新走红的时候,我有去重新翻了一下,老实说这部作品真的很诡异啊. 如果在打完辛恩的时候就结束的话就是短篇杰作,不过大概也很难令人留下深刻 的印象.真的确立北斗经典地位是随後的南斗篇跟拳王篇,雷伊跟罗王这两个角 色太动人,让人可以暂且忽略与原始设定不符的部分,也可以让人接受"北斗神拳 明明是暗杀拳,拳王跟拳四郎却老爱跟人堂堂正正的单挑"这种矛盾感... 可是莫名其妙的第二部就开始让人有点无法接受了,小琳什麽时候成了圣女,还 有一个瞎了眼的双胞胎姊妹是"天帝"啊?到修罗之国篇的时候更是暴走到完全没 有逻辑可言,我後面根本不想看了. 七龙珠最大的问题在两点,一是风格匹变一是战斗力数值化.风格之前有版友提 过,最初是欢乐搞笑风,可是开始死人之後就开始不那麽欢乐了,而数字至上是七 龙珠被人骂最凶的部分,这真的没什麽好说的,那种一堆气功打过去之後一堆烟 然後对方毫发无伤开始哈哈笑这种画面真的让人看了很不爽. 然後...这种情景演化到现在,就变成无限幻术orz.... : : 死神(救出路奇亚亚之後 战斗开始无脑化....) : : 闪灵二人组 鬼眼狂刀 (这两烂的方式实在有够像的....) 死神没看,不过不少人对初期的评价都不差吧... GB的话一开始很有创意,kyo的话..虽然一开始我也觉得有够难看,可是至少他画 的还算漂亮. 不过这两部我的感觉是因为作者都是"刻工还不错的助手出身",所以分镜只有帅 气没有流畅感,编剧走不了长线这种共通问题其实很容易理解的. 所以问题只有"为什麽这麽烂的作品可以给他出到20多本"? : : 火影(也是讲不出来怎麽个烂法 但是跟第一部比起来就是有差...) : 烂的无庸置疑，不用多说。 没多久前狠下心来K完火影(?)终於可以跟着吐了(噗 火影的烂我倒是觉得非常明确啊... 1.太过强调热血,所以所有有深度的描写全部弱掉. 2.主角威能太过份,还越加越多. 3.其实以画面而言,火影漫画的画面从来都没好过,初期其实画的还比较认真,可 是线条很乱,分镜也会让人搞不太清楚动作,第二部整个作画简化的很过份,虽然 说分镜比较清楚了,可是如果用比较狠的说法就是"比较偷懒"... 可是怎麽说呢..你给小孩子看当然要看这种主角威风单纯直接的作品啊orz..不 论是愤青型作品还是大叔型作品都不是市场主流,所以这种作品被人骂归骂,还 是得有这样的作品在. : : 以下是少数我觉得还没烂尾的希望可以持续下去: : : 火凤燎原(虽然一直在休刊 可是已经到37集还没烂掉也算是满厉害的) : 火凤虽然是在少年漫画上连载， : 但我认为他的风格与灵魂都是一部青年漫。 : 青年漫不太烂尾的。 烂尾的青年漫其实远比你想像的多.烂的方式不同而已. 真的要我用"读者分类"来分"哪种漫画最不容易烂尾",我反而会想说"淑女漫最 不容易烂尾".因为淑女漫通常会拉的很长的作品比较少,又有拉高年龄层加广描 述深度的优势,可是青年漫画其实说起来跟少年漫的重叠度也不低...譬如那个 在台湾还降级去少年漫画杂志连载的幸运女神..... 火凤是个风格很特殊的作品,而且剧本走向就在那,这种东西要烂很难.这跟少年 青年无关. 玩三国的作品,能像龙狼传那种烂到人人喊打的才是特例.就连因为抄图被腰斩 的港漫三国神兵也不是那种烂到底的烂作品. : : 海贼王(其实已经算是烂掉了 但是还是希望艾斯篇结束能重振往日雄风) : : 飞轮少年(板上讨论好像不多 但是我真的越来越喜欢这部了 感觉跟很多格 : : 斗少男漫画不同，比赛的方式和表达的方法很有味道，不过招示有时候真 : : 的很唬烂.....大推这部!!!) : : 灌篮高手(这是我少数看过有如此完美ending的!!!!收在三十一真的是刚 : : 刚好) : 因为井上雄彦是真男人。 那是十几年後来看才这样觉得的.当年跟连载的多半都不太能接受这样的ending. 不过也确实因为那时後井上雄彦已经确定要脱离Jump制度了,现在说起来井上确 实是个很有意思的人,当初在日本篮球一点都不红,结果他画了一部三虚七实的 篮球运动漫画,刚好搭上Micheal Jordan那一波的NBA最高峰,连带让篮球在日本 也开始受重视,不过这部作品当初在Jump可是一点都不被看好的... 现在井上也成了大师级的作者了.也算是他够坚持所致. : : 银魂(一直都还满有笑点的 只是最近的梗我不太买帐...........有人跟 : : 我一样吗?) : : 还有什麽大家觉得没烂尾的长篇少年漫画吗? 好了.这边开始是我真正想回的部分了. : 其实，少年漫画的性格，就是烂尾。 : 少年漫画通常都是担任一个漫画出版社最重要的工作， : 就是赚进大部分的收入。 : 而少年漫画的漫画家， : 也是在一个极度压榨的过劳环境下工作， : 用寿命和健康换取大量的财富。 首先,我们先来看一下"烂尾"的定义到底是什麽. 烂尾必然要有的两大要素:拖戏跟劣化. 而n兄您说这是"少年漫画的性格",我却无法认同. "少年漫画"的烂尾,势必有几个条件: 1.他很受欢迎,受欢迎到出版社不能让他轻易的结束掉(最明显代表:科南). 2.他的剧情是有发展性的,但是在中期超出了初始设定,而且往了负面的方向发 展.如果转型成功的话就像幽游从鬼怪小品变成格斗漫画,现在无法定论成功失 败的有One Piece,不过失败的例子也有很多,譬如漫吐特别赏鬼眼狂刀,就是这 类的代表. 3."剧情是边画边想的".虽然说起来应该90%以上的作品都是边画边想的,不过好 的作品应该至少有一个大方向在,至少每个篇章都有他的目的性,除非是短篇搞 笑作品,不然长篇作品如果没有这种一致性的话就很难逃烂尾的发展. "少年漫画"其实在表现题材上相对是受限比较大的,可是却是设定读者群最宽广 的.因此在"容易受欢迎"这点确实是有优势,可是会不会走到後面的创意枯竭或 暴走这就要看漫画家本人以及编剧编辑的能力了. 不过要我说,烂尾率最高的类别,是港漫. 港漫烂尾率超过90%.因为热门港漫: 1.是公司的镇社之宝,不可能不受欢迎,也不可以随便结束. 2.每期都要有爆点,非常容易超展开,也要给下期埋伏笔,一个不小心就会连续失 控N次... 3.除了极少数作品以外,超过50期之後整个作品的大目标都会变... 可是!我也不会因此就说"其实,港漫的性格,就是烂尾"这种连我自己看了都讨厌 的话.另外港漫的创作者很多时候还身兼公司营运人,他们的身分可不只是养活 自己养活3,4个助手而已,而是要养活一家公司3,40个人的"生意人".而能不能去 从这些"商业作品"中去看出除了烂尾以外的艺术价值,就是读者从小看到大培养 出的"素养"了. 日本少年漫画的压力远小於那些港漫,n兄这话说的也太过武断. : 在这样的环境下， : 少年漫画的铜臭味是最重的， : 相信看过爆漫王的人都会认同， : 这样的风格被JUMP发扬光大。 : 为什麽这些漫画都要烂尾呢？ : 答案很简单， : 因为他们根本不在乎好不好看，有没有烂掉， : 从头到尾JUMP在意的只有销量、销量、和销量， : 要在JUMP存活，也只要有好的销量就好。 这个问题很有趣.请问销量跟好不好看有没有关连? 当然有啊.有哪部漫画真的"很难看"销量又高的下不来,让出版社逼他一定要继 续的? 没有吧.所以与其说Jump在乎的是"销量,销量,销量",其实是"人气,爆点,话题性". 销量只是这些东西的市场反应而已. 当然你要说Jump爱炒短线,会搞的这些作者只在意人气因此动不动就超展开这我 同意. 不过...集英社跟小学馆幕後的大老板是同一个,而且真说起来搞到作者跟出版 社都吵起来的反而是小学馆还比较多... 讲谈社现在的状态有点尴尬,不过反而讲谈社这种纠纷相对少... 究竟这是"少年漫画"的问题,还是"出版业界"的问题,甚至是"日本漫画业界"当 下面临到的最大问题呢? 所以说起来Jump的回函制至少是个很公平的游戏规则. : 反过来说， : 只要销量好，出版社无论如何都会继续出， : 想不出剧情没关系，随便话， : 只要有新连载，让动画、游戏、周边这一大串的商业活动可以继续就好。 : 画的很差没关系，随便出， : 只要读者买单，你画技和两津勘吉一样也没关系。 : 他们不在乎漫画有不有趣，更不在乎艺术品完不完整， : 作者有没有独特的性格， : 他们只在乎钱！钱！钱！ 老实说看到这边是我最想回这篇文的主因. 不知道n兄在社会上打滚几年了,对钱在意的程度到哪里. 我自己是这样想的.当你把一部作品当"作品"的时候,你需要在意的不是他的商 业机制,你只需要在意他"好不好看". 可是你要把他当"商品"的时候,商品最基本的目的就是要卖钱,你不能否定他的 本质就是要拿来卖钱的,然後忽视掉他背後的商业机制. 我其实不太常吐作品,可能跟我看漫画其实还算挑有关,我也真的很少看到烂到 一无是处的漫画我还可以狠下心花钱买来看的. 读者买不买单才是关键,那堆编辑在业界打滚几十年就是累积这种经验然後教给 漫画家们,这才是这个商业机制的主要构成: 编辑收集"读者喜欢的漫画元素",漫画家"将自己的创意与那些元素融合",做出 "在市场上卖到叫好叫座的作品". : 当然，这些漫画家都赚到钱了， : 很多很多的钱。 说真的,如果够吃一辈子,大部分的人工作的目的就是为了安稳退休的. 又不是每个人画漫画都像手塚治虫的理想那麽崇高... 我真的觉得作品的好坏必须跟商业机制分别看待.当然像爆漫王那样拍马屁拍的 太过分的会让人看了不顺是没错... : 但是JUMP这种极度压榨的工作方式， : 诞生了不少的一作漫画家， : 许多漫画家在画出了一部长销作品後， : 对这个产业的热情、体能和创意， : 全部消耗殆尽， 说真的,我觉得这样还算好的. 至少比"连一部长销作品都没有,只能靠不断的画二线作品甚至是当人助手餬口" 好吧. 爆漫王虽然真的在业界面很拍马屁,但是在这些"漫画从业人员生活甘苦"上是让 人看了很有感触的,也挺真实的. 中间那些有其他板友在推文说了.Jump的商业风格虽然是现实了点,不过很多人 也不像你想的那麽不堪. [Delted] : 看爆漫王就知道，这两个小鬼头这种搞法， : 是想画到几岁？ 老实说啊,爆漫王是两个中年才走红的大叔在想,如果当年这样玩的话,会不会有 完全不一样的路. 想画到几岁?其实很多作者可能省吃俭用,一部作品也够吃一辈子了.为什麽还要 继续画下去?要不是对漫画有爱干嘛还要工作? 只是如果早个十年二十年成功,是不是可以早个十年二十年玩自己想玩的? 或许从某些角度会觉得这种叫"急功近利",不过在商业角度上,这个社会确实越 来越鼓励这样的行为了.或许也是有了社会历练的大叔才对这些感触更深吧. : 你觉得最高这个小毛头，除了人气、金钱和美眉以外， : 他大脑还有其他空间装这些吗？ 所以这就是起始的观点就不同了. 小畑出道沉寂了十几年一直都名不见经传,可是你说他早年的作品不好吗?生化 爷爷跟傀儡师左近我现在看都觉得是杰作,可是你要说是Jump制度下还是商业模 式下大概都是失败者. 所以要我说最高与其说是只在想这些,不如说这其实是"如果现在上帝再给小畑 一次机会,他有可能会选择这样的一条路"的what if故事. 就算让人吐槽嘛,但是这就是这两个中年後才成功的大叔想玩看看的what if嘛. 而且很矛盾的一点是,这作品绝对不会在幸运超人跟棋魂DN之前出现... 这之间的因果关系还挺有趣的. : 事实证明，JUMP是只适合极少数人存活的残酷修罗场。 事实上却是Jump制造了最多的热门大作. : 看漫画越久，越觉得，创作生命，是一件很重要的事， : 甚至是最重要的事。 : 很多人有才华，但是画不久， : 而更多的是慢熟的大器，是逐步学习的凡人， : 这样的人累积了不懈的尝试和努力， : 最後仍旧可以创造出好的作品。 不过以现在的一线作者而言,小畑算是非常符合你这段话的了... → Roystu:简单来说就是少年漫画转为青年漫画~ jump不是唯一~ 02/04 16:08 其实Jump最厉害的一点还是在於"话题性". 就算他的东西很烂,烂到连吐槽的话题性都是最强的,你不觉得这点就让人没办 法说丢就丢嘛... 要不是有你们这群一直嫌他烂还一直吐的人,我干嘛花一个礼拜的时间看40多本 火影啊(汗)? → sjiaban:（光七龙珠的版税就一辈子吃不完了） 02/04 16:21 → sjiaban:所以现在以接插画和设计为主 02/04 16:22 → sjiaban:还是非常活跃的漫画家（不能和和月伸宏那种相提并论） 02/04 16:23 → nightlight39:还是觉得画插画和人设对鸟山明太大材小用了 02/04 16:25 大材小用是你的想法,但是这些就是他想做的. 也因为他成名的早才可以早做这些他想做的.某方面来说算是小畑的对照组吧. 和月倒是挺尴尬的.说起来剑心在上个十年算是最红的刀剑格斗作品了吧,可是 因为作品拖得不够长,结果画自己想画的东西又卖不好结果一直被腰斩... 不过如果剑心拖到4,50集的话,现在版上又会多一部被吐到无怨无悔的作品了.. → bbbsmallt:太过度引申爆漫王了吧，讲得一堆漫画家好像都是不在乎 02/04 17:02 → bbbsmallt:自己作品 脑袋只有钱家伙 02/04 17:03 : 我针对的不是漫画家，是JUMP！ : JUMP上面这麽多毫无坚持、狗尾续貂，不负责任地腰斩的作品， : 你觉得这个杂志，在乎这些作品吗？ : 你觉得明知杂志作风如此，还是要待在这个制度底下， : 明知不是具备在这种严苛制度下还能创造出优秀的、负责任的作品如 : 荒木和秋本这种奇才， : 还死命要进JUMP，不是为了名利，是为了什麽？ 就是为了名利啊. 另外,其他公司不一定就比Jump好,可是花同样的心神工作,在Jump"有更大的机 会"一步登天,为什麽不去试试看? 就像爆漫王说的,Jump话题性最强,最有机会在最短的时间让最多人知道,就像要 开一家店是要多负担一些贷款开在市中心还是少借点钱在郊区开一样. "生意人"都会选择前者. 可是以消费者而言,不需要去考虑老板的想法吧?只要管这家店是不是一家好店 就够了. 所以,去介意作品本身的好坏比批评制度有意义的多. 推 gentryX:(望向久保 02/04 17:05 → Gravity113:(望向富奸 02/04 17:05 推 kusanagi02:金庸版版主来到漫吐战斗力仍然是100重天@@ 02/04 17:07 → Roystu:(望向松本光司 02/04 17:08 松本光司又不是在Jump鸟掉的XD 不过松本光司倒也是个"谁说青年漫画不会烂尾"的好例子(误 推 ueu72312:漫画家需要吃饭阿...(叹... 02/04 17:44 : 需要吃饭这件事情， : 和愿意接受编辑部无限且不顾品质地延长作品， : 和不在意作者及读者的腰斩。 : 是两回事。 : 需要吃饭，根本不需要进JUMP就可以做到了。 : JUMP的漫画家不是为了换一口饭吃清贫无奈的颜回， : 木多康昭自己就说了，为什麽要在JUMP上面连载， : 因为钱很多啊！ : 钱远比一般上班族多（我只的是在JUMP上销路不错的作家）， : 还谈什麽「为了吃饭」？ → rect:吃饭论点很弱..22k也是可以活啊..但你会心甘情愿做一辈子吗 02/04 18:10 → nightlight39:如果是创作的话，22K一辈子我无所谓。 02/04 18:15 ......22k在现在的台湾社会是"连养家都有问题"的收入. 这样讲下去会扯太远先打住.不过从现实面去看,有很多确实是到一定经历才会 面对到的问题.所以我再次强调:不要拿商业制度硬去跟作品好坏挂勾. 推 bbbsmallt:最高和秋人是死命也要进JUMP没错，但由此推论真实世界的 02/04 19:40 → bbbsmallt:漫画家死命也要进JUMP合理吗? 02/04 19:40 : 那我问一个问题喔： : 「明知道JUMP不是尊重作者、读者和作品的杂志， : 同时自己在那样的严苛环境会赔掉生活品质和健康， : 按照前人的经历，十之八九会被腰斩黯然离场，消耗殆尽， : 为什麽还要留在JUMP？」 ....因为这篇出现这样的问题太多次了,让人有点想用大绝招,不过还是算了. 不过把这个问题拉大,拉到产业与就业面,相信你会知道我想说的. → chordate:因为Jump销路好，公司大家...谁不想进读者爱看的杂志？ 02/04 21:30 → shihpoyen:爱钱很正常啊 爱名也很正常啊 两个都不感兴趣的人很少吧 02/04 22:58 : 是呀，商业行为并没有错误。 : 只是这样的结果是自然而然的。 → barbossa:因果颠倒 02/04 23:25 : 读者喜欢什麽，出版社就会要作者画什麽， : 因此现在充斥着这些烂尾的作品，是主流读者的选择。 : 如果我们想要改变，那就要改变我们的消费和阅读行为， : 这样的因果哪里错误了呢？愿闻其详。 从愤青的角度看事情,跟从商人的角度看事情是不同的. 况且说的更残酷点,你改变你的消费习惯阅读行为,就算你很有影响力可以改变 一千个人好了,但是一来你又不在源头日本,二来那些热门作品在全球销售量是 以万计的... 烂尾是某些人的认定,但是在市场上很明显的是"绝大多数人不这麽认为"他才会 无奈的继续下去. 其实真说起来,高桥阿姨让犬夜叉结束的勇气不下於井上离开集英社.小学馆狠 起来比集英社更莫名其妙,现在就看青山刚昌什麽时候脱离苦海吧. → bkbtei:让它烂吧~让它烂吧~~(虽然煮菜用味精调味简易方便又便宜, 02/04 23:31 → bkbtei:不过这不代表消费者不想吃天然原味的美食.餐馆味精大行, 02/04 23:33 → bkbtei:到底是老板贪图方便便宜好赚,还是顾客就是爱味精味?) 02/04 23:36 → bkbtei:(真相是,餐馆老板没能力煮出天然美味,才要用大把味精调味.) 02/04 23:38 : 那如果每天吃味精面， : 打坏身体，天天抱怨， : 隔壁就有用心熬的高汤， : 价格明明一样， : 但是却从不光顾，死忠地喝着味精面， : 那是消费者的选择？还是餐馆老板的能力限制？ : 想吃天然原味的的美食，就去吃呀！ : 为什麽最後钱还是让速食店赚走呢？ 想说两件事... 1.产业本来就有普及度的不同.有大众化的作品也有深入的作品才是健全的产业 结构. 2.不要觉得看青年漫画就比看少年漫画的格调高.你要这样想出版社还会想谁的 贡献度高勒. 推 heii:推荒木应该不是人类XDDD 井上出走事件印象深刻 很少作者敢 02/05 00:51 → heii:像他那样离开出道的出版社(←少漫的情况,其他种类出走还不少) 02/05 00:53 → nightlight39:记得没错出走这件事情有让他被出版社封杀 02/05 00:59 这样说会让人想起"漫画家的良心"木多康昭跟久米田康治. 这两个人说起来还真是都够下流没品了,可是就是"敢讲"这点让他们受欢迎. 木多没救了,拿人私生活开玩笑老实说是过份了点,久米田现在倒是抓到分寸了, 应该可以好好的混上好一阵子吧. -- <(◥ ◤ ﹏ ◥ ◤)> 连墨镜都破了啦>///< --

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