作者Lex4193 (优良吐文强化月)
看板SuckcomicBM
标题Re: [建议] 从漫吐现行板规看「猎人强度平衡」系列文
时间Thu Jul 20 08:45:25 2017
※ 引述《GonFreecss (小杰)》之铭言：
原文43
原则上算是同意你的观点
不过从你或者护航方的观点来看,会觉得是我在跳针或重复论点
但从我的观点来看,就变成是护航方的部分人在跳针了
所以我觉得我在正当辩论,这点跟护航方的想法是一样的
跳针的原因无非是三种
A没有回答对方问题
B没有看懂别人在说什麽
C论点反覆前後矛盾
那要解决问题其实也就很简单了
无论是吐方或护方
如果觉得对手误解了自己的意思,那就应该跟对方说明
如果觉得对手没有回答自己问题,那就应该把问题明确的告诉对手并要求回答
如果觉得对手论点反覆,那就要引文提出对手前言不对後语的证据
如果经过一定次数(比如说三次以上)的提醒
对方仍然误解,拒绝回应或者论点反覆
那就可以视为故意护航无心讨论(跳针)
这也就是我前面给版主的建议
经当事人的护方或吐方提出申诉後,版主第一次可以要求被申诉对象解释
如果屡问不改的话那就可以判定为违规护航/吐槽(跳针)
也可以由第三方的版主来主动要求任一方详细解释自己的论点
这样问题不就很好解决了吗?
然後还是回应一下K大前面的问题
那个我在J大的判决公告底下有说明过
因为我预期猎人的议题太容易起争议
我一开始就写的落落长只不过是会增加一堆战点和模糊焦点的支线而已
既然不管长短都会战,所以我才写很短的
如果版主群觉得我的想法不恰当那可以告诉我
以上
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.42.155.213
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SuckcomicBM/M.1500511527.A.5BA.html
※ 编辑: Lex4193 (114.42.155.213), 07/20/2017 08:46:28
※ 编辑: Lex4193 (114.42.155.213), 07/20/2017 08:47:56
※ 编辑: Lex4193 (114.42.155.213), 07/20/2017 08:52:23
※ 编辑: Lex4193 (114.42.155.213), 07/20/2017 08:53:31
1F：推 bbadia: 意思是你是写文来战的？？？ 07/20 09:39
2F：→ bbadia: 也不用管不正确吐槽文的规范就随便发一篇开战？ 07/20 09:41
3F：推 bbadia: 而且你写的短反而连一个焦点都没有出现，这才是模糊焦点吧 07/20 09:43
4F：→ notsmall: 你的做法会让吐槽方直接无敌欸 只要问三次问题就可以自 07/20 10:16
5F：→ notsmall: 己认定对方都没有回答到我的点上 然後就可以拖版主下来 07/20 10:16
6F：→ notsmall: 了 07/20 10:16
护航方也可以用阿
而且我的意见是
[必须质问同一个问题三次,或举证三次对方论点反覆或是没看懂文章
就可以请求版主作为第三方对被申诉者提出质疑]
一但被证明无论吐槽方或护航方有确实跳针的证据
版主就可以警告或要求该网友停止跳针
如果屡劝不听就视为违规
而版主面对申诉当然也可以自己判断是不是申诉者自己在跳针
对方回答过了但申诉者却在装傻
甚至也可以由版主主动对任一方的讨论方式提出质疑
这种方法的好处是无论哪一方面对版主都不能逃避问题
毕竟护航方和吐槽方自己来就会有打泥巴仗的可能性
而缺点当然就是版主群可能会公鸡变饲主(?)
※ 编辑: Lex4193 (114.42.155.213), 07/20/2017 10:28:50
※ 编辑: Lex4193 (114.42.155.213), 07/20/2017 10:35:18
7F：→ notsmall: 板规立场：漫吐板并不想说服任何人一起吐槽某部作品，这 07/20 11:06
8F：→ notsmall: 里只是提供一个平台，让吐槽者能够找到有相同观点的读者 07/20 11:06
9F：→ notsmall: 。本板也不会对使用者的任何言论背书 07/20 11:06
10F：→ notsmall: 你的提议就是板主这次的理由"心里有数"啊 现在看来对於 07/20 11:13
11F：→ notsmall: 这个理由感觉蛮多人不能接受的 07/20 11:13
12F：→ notsmall: 也就是这个做法不能服众 无法高明的解决争端 07/20 11:16
由任一方或版主具体提出问题不是自由心证吧?
不过看K版後面回其他人的说法
漫吐版对吐槽真的是蛮宽松的
在对吐槽特别宽松的前提下我的建议的确有可能导致护航方的极度劣势
所以这个提案就当我没说吧......囧
※ 编辑: Lex4193 (114.42.155.213), 07/20/2017 11:23:39
13F：推 sujner: 这样做 板主工作量也太大了吧 07/20 11:25
14F：→ sujner: 而且板主的立场 也没必要帮双方厘清论点 这又不是辩论板 07/20 11:26
我觉得像今天的猎人祭一样任由两方鸡同鸭讲吵个没完而且大家都不爽
版主的工作量才会更大吧?
如果采纳我的建议那从战场被无限扩大以前就可以先防范於未然
但在版主并不想收紧吐槽方举证义务的前提之下
我也不想让护航方单方面的陷入弱势
这不公平也不道德
※ 编辑: Lex4193 (114.42.155.213), 07/20/2017 11:29:32
15F：→ sujner: 就算板主真这麽做 他也不一定能理解双方的论点 07/20 11:28
16F：推 jschenlemn: 文章有没有明确的吐点，合理的论述跟篇幅的关系不大， 07/20 11:29
17F：推 jschenlemn: 重点还是在於写文章的人，这点我想已经有无数的人跟你 07/20 11:29
18F：→ sujner: 你是希望板主当法官吗? 板主也有个人的立场 也很为难吧 07/20 11:29
19F：推 jschenlemn: 讲过了 07/20 11:29
回J版,根据我翻阅漫吐版过去猎人相关的讨论
我[个人主观]上认为猎人的护航者几乎不可能被说服
他们只接受亚路加之类的无可辩驳的直接证据
根据过去的讨论纪录,能中止话题除非吐槽者退让停止吐槽
又或者是吐槽者情绪失控违规
你可以说我有说过有吐槽读者的企图
但也说了我仅只是有企图,但还是有克制没去吐槽读者
都针对漫画来吐的情况J版你顶多只能说我是钓鱼
但要根据过去的纪录(还是间接证据)
对吐槽者往後的发文都先做有罪推定这样也不合理吧?
甚至说更白点
就算吐槽者真的有钓鱼企图
只要吐文符合版规是在吐漫画而且回文也没有吐读者
那也是合法的吧?
你不能说因为大家不喜欢我所以就要我不吐
也不能说因为猎人支持者多所以我就应该刻意回避相关话题
而且也说了猎人的护航者基本上不可能被说服
※ 编辑: Lex4193 (114.42.155.213), 07/20/2017 11:36:52
20F：推 sujner: J板主没提到吐读者的问题吧 怎麽你突然回这一串@@? 07/20 11:39
他说[重点是写文章的人]
这有三种解读方法
Q1我的吐槽没有说服力
A1护航方基本上不可能被说服,我是为了避免扩大战线所以篇幅才写不长的
Q2我让某些人不爽
A2这并不构成我不能吐槽的理由,而且我并没有直接攻击读者
[猎人的平衡度又崩坏了]那首篇我也没有立稻草人语带讽刺
Q3明知道猎人支持者多还去吐
A3这同样不构成理由
猎人串我只开过两次(包含"关於平衡度这回事"则为三次)
第二次就是针对连载最新进度看到不爽所以才吐的
※ 编辑: Lex4193 (114.42.155.213), 07/20/2017 11:45:27
21F：→ GonFreecss: 漫吐板并不想说服任何人一起吐槽 07/20 11:41
22F：推 jschenlemn: 我再跟你说一次，吐槽时要「吐点明确」、「论述合理」 07/20 11:46
23F：推 jschenlemn: ，这是吐槽者的责任，跟其他一切事务都没有关系，请把 07/20 11:46
24F：推 jschenlemn: 自己作好不要牵拖他人或任何理由 07/20 11:46
"平衡又崩坏了"首篇你可以说我论述合理性不足
但你不能说我後续都没有解释阿
我可以拿出一堆护航方跳针的证据
当然我知道你不想跟我辩论这个www
我"主观上"认为J版在猎人话题上倾向於护航方
※ 编辑: Lex4193 (114.42.155.213), 07/20/2017 11:49:49
补一些
说真的,论述合理性方面当然可以改进
但其他方面如果还有所要求的话
那推论下去的结果只有可能是要吐槽者对猎人议题退让阿
根据过去版上的纪录来看,猎人的护航方根本不可能被说服嘛
连K版都说服不了护航方了
拜托~~~都是漫画吐槽版了还要对护航者和支持者退让
有没有这麽河蟹的?
即使我坚持争到底那也是我在漫吐版的合法权益吧
※ 编辑: Lex4193 (114.42.155.213), 07/20/2017 11:56:51
25F：→ GonFreecss: 请问你为何觉得在猎人吐文底下护航的板友一定得被说服 07/20 11:58
26F：→ GonFreecss: ？我再推一次，板规一就写了，漫吐板并不想说服别人一 07/20 11:59
27F：→ GonFreecss: 起吐槽，只是提供一个平台让你找到有相同观点的人。 07/20 11:59
是不能也不需要说服阿
只是如果双方既不停止又无法互相说服
那就是一直吵下去阿
反正我是不会因为这部作品支持者众就退让的
※ 编辑: Lex4193 (114.42.155.213), 07/20/2017 12:01:12
28F：→ notsmall: 不是"只要别人是错的 或他说不出你哪里错" 你就是对的 07/20 12:05
那这不就变成护航方自由心证?
※ 编辑: Lex4193 (114.42.155.213), 07/20/2017 12:07:15
29F：→ notsmall: 所以建议不要想把护航的都辨倒在地上 07/20 12:07
30F：→ notsmall: 举例 在证明地球是圆的以前 大家都说地球是方的 但你怎 07/20 12:08
31F：→ notsmall: 麽吵得赢 07/20 12:08
32F：→ notsmall: *方→平 07/20 12:09
你的说法很OK
但我很不喜欢的一点就是吐槽者停止回文後,护航者把质问的回文放在最後一篇
造成好像吐槽者理亏心虚所以不回应的效果
我可以不理会推文,但我会注意回文
就是为了避免护航方靠人多势众逼迫吐槽者闭嘴的情况发生
到最後又变成因为大家都指鹿为马
所以就要吐槽者闭嘴或将错就错
※ 编辑: Lex4193 (114.42.155.213), 07/20/2017 12:12:00
33F：→ notsmall: 护航说你错 你也不一定是错的? 要是有人觉得你的说法有 07/20 12:24
34F：→ notsmall: 道理而护航乱护 他也会帮吐槽回文 07/20 12:24
35F：→ notsmall: 这次当然你可以继续回文不过两边感觉都没有要退让的意思 07/20 12:24
36F：→ notsmall: 这样的讨论个人觉得有点浪费时间(不会有结论) 07/20 12:24
37F：→ notsmall: 这次判决吐槽两只警告 护航三个进桶 在保障吐槽方面感觉 07/20 12:24
38F：→ notsmall: 是已经起到一定效力了 07/20 12:24
继续讨论下去确实是没有交集啦
我只能说沟通/辩论中讲求的是实证
并不能单方面的指谪对方错而不给出任何证明
我特别爱吐猎人就是因为长期以来被那种逼到你犯错或闭嘴
然後证明猎人大胜利的护航方式搞到烦不胜烦
否则猎人有优点我也不是没说过的
我也觉得漫吐版对吐槽方够保护了
所以後面回文中才说撤回我这篇对版规的意见
否则对护航方就太得寸进尺了
我很公平滴
※ 编辑: Lex4193 (114.42.155.213), 07/20/2017 12:30:38
39F：→ GonFreecss: 进桶的都是在另外一篇底下回『不爽不要看』啦 07/20 12:26
40F：→ GonFreecss: 还是n大是指比例的部分 07/20 12:27
41F：→ notsmall: 喔我以为是回文的 没看仔细抱歉 07/20 12:33
42F：推 sujner: 我个人绝对赞同你扞卫自己的言论 你觉得自己没错、立论正 07/20 13:58
43F：→ sujner: 确、逻辑清楚 那一定有资格和权利解释自己的论点 07/20 13:59
44F：→ sujner: 所以我不认为硬性要求双方有个停止点是好的规定 07/20 14:01
45F：→ sujner: 即使双方都无法被对方说服也是如此 07/20 14:01
46F：→ sujner: 但前提是文章内容有凭有据 属良性讨论才属此范畴 07/20 14:02
47F：→ sujner: 原串充满太多立场假设、谩骂等攻击行为 明显不合板旨 07/20 14:04
48F：→ sujner: 但这样也不是单方面限制你的理由 问题绝不只出在你身上 07/20 14:08
49F：→ sujner: 认为把起头者处理掉问题就能解决的 强烈不同意这种作法 07/20 14:09
50F：→ sujner: 原串会回一大堆 除了你不能接受护航者的论点 07/20 14:12
51F：→ sujner: 会一直接续下去 也是因为有护航者不能接受你的论点 07/20 14:12
52F：→ sujner: 既然两边都不肯退让 那凭什麽只限制你的行为? 07/20 14:13
53F：→ sujner: 还有 要讨论就讨论 一直假设对方的立场 实在很没必要 07/20 14:19
54F：→ sujner: 你那个别人一定得回你 不回你3次就等於跳针的假设 07/20 14:26
55F：→ sujner: 实在太扯了 对方论点有没有理 不会因为他不回你就被消灭 07/20 14:28
56F：推 frojet: 大概只有我和sujner会站在L板友立场上 07/20 14:36
57F：→ frojet: 认为L板友有权利维护自己立场 07/20 14:36
58F：→ SlimeEditor: 既然两边都不肯退让 那凭什麽只限制你的行为? <-- 07/20 14:40
59F：→ SlimeEditor: 护航方在吐槽板已经有所限制 两边不是站在同一个天 07/20 14:40
60F：→ SlimeEditor: 平耶 = =a 07/20 14:40
61F：→ sujner: 所以更不该单方面拿去限制吐槽者吧 07/20 14:43
62F：→ sujner: 护航方有理又没人能限制发文 07/20 14:44
63F：→ GonFreecss: s大这部分的推文和我在上一篇的建议好像有关联，想再 07/20 15:08
64F：→ GonFreecss: 提出一点意见。我完全同意s大说的良性讨论、有凭有据 07/20 15:08
65F：→ GonFreecss: 时不应该限制发文数；但就我在漫吐板的观察、感受而言 07/20 15:08
66F：→ GonFreecss: ，有充分论述就减少双方反覆推敲彼此论点根据的空间， 07/20 15:08
67F：→ GonFreecss: 良性讨论代表双方不会因为对方不接受自己想法就开始往 07/20 15:08
68F：→ GonFreecss: 其他方向招呼(例如挑语病、战心态)，两件事其实都能够 07/20 15:08
69F：→ GonFreecss: 让回覆以及推文的数量不会有无意义的部分。 07/20 15:08
70F：→ GonFreecss: 换句话说，能够用较少的文章或推文数就达成提供观点、 07/20 15:10
71F：→ GonFreecss: 彼此讨论的目标。 07/20 15:10
72F：→ GonFreecss: 就像s大说的，系列文拉这麽长一串绝对不是Lex一个人的 07/20 15:13
73F：→ GonFreecss: 责任，所以我在建议里面是写『同一ID於同一标题..』。 07/20 15:13
74F：→ GonFreecss: 包含吐槽或护航的任何一位板友。 07/20 15:13
75F：→ GonFreecss: 其实就多多少少提醒板友们检视自己想说的话是否都尽量 07/20 15:18
76F：→ GonFreecss: 说清楚了，还有方便板主管板时有板规依据。 07/20 15:18
77F：→ kirbycopy: 楼上 你这建议少数方会有人觉得不服 我相信LEX大一定觉 07/20 15:20
78F：→ kirbycopy: 得护航猎人的那麽多 只有我吐槽猎人 同个ID只能回三篇 07/20 15:20
79F：→ kirbycopy: 我不就被猎粉围剿了吗? 07/20 15:20
80F：→ HuangJ: 没用的 我早就说L的论点有问题 给方便只会当随便 07/20 15:28
81F：→ HuangJ: 他的重点已经不是吐槽作品了 而是吐粉丝、读者和板友 07/20 15:28
82F：→ articlebear: 而且没有自知之明，自我意识过重，没救了 07/20 15:31
83F：→ GonFreecss: 少数方的问题我想过，但目前只有一些模糊不清的解法 07/20 15:36
84F：→ GonFreecss: 如果有板友也认同前面建议方向的话，希望可以一起讨论 07/20 15:37
85F：推 skullxism: 其实J板主一开始的公告就是这麽说的，反求诸己... 07/20 15:56
86F：→ skullxism: 但是结果... 07/20 15:57
87F：推 frojet: L大从头到尾 就只被J板主认证一个吐板友那句话 07/20 15:58
88F：→ skullxism: 我是觉得在立於不败之地时不需要嘲讽"你们就是说不赢我 07/20 15:58
89F：→ frojet: 而且也受到处罚，其他言论没有任何问题 07/20 15:58
90F：推 frojet: 请问不懂 到底为啥还要抓L大不放过呢? 07/20 16:00
91F：推 skullxism: 我个人而言不是针对L大个人 而是此种吐槽文的存在 07/20 16:02
92F：推 skullxism: 良好的漫吐环境应该是要能让人理解的吐槽文章吧 07/20 16:05
93F：→ skullxism: 辩一长串迷糊仗吐槽委屈护航也委屈 07/20 16:07
94F：推 boreguy: 既然不属於假吐槽真喜好文 存在无妨啊 07/20 16:08
95F：→ boreguy: 那这样类似文体若是言之有物有什麽禁的必要? 07/20 16:09
96F：推 skullxism: 不然就继续辩好了 反正本来就可以吐槽和护航 07/20 16:10
97F：→ skullxism: 对阿 还有跟风文要讨论 07/20 16:11
98F：→ kirbycopy: 就是会没完没了阿 lex大觉得要是他不回文 好像就输了 07/20 16:11
99F：→ skullxism: 上面说了 良好的漫吐环境XD 07/20 16:12
100F：→ kirbycopy: 但每次回文 就会吸引更多版友加入讨论 07/20 16:12
101F：推 boreguy: 我本身也不喜欢 但是板规容许其存在 那就这样吧 07/20 16:12
102F：→ kirbycopy: 我自己是觉得可以发篇公告文说系列文违规会从严处理 然 07/20 16:13
103F：→ skullxism: 这里就是讨论板规的地方嘛 07/20 16:13
104F：→ kirbycopy: 後抓几个人桶一桶 就会分出胜负了 07/20 16:13
105F：推 frojet: 原来如此 那想讨论的人就继续讨论吧 07/20 16:14
106F：→ frojet: 其实该庆幸漫吐板有专属BM,大家想讨论板规就去讨论吧 07/20 16:15
107F：→ frojet: 我不参与了，我就等有各位讨论有结论，龙鸟板主公告了 07/20 16:15
108F：→ frojet: 各位掰掰了 07/20 16:16
109F：推 skullxism: 类似文体言之有物不知道为什麽要禁 07/20 16:22
110F：推 boreguy: 某个人多次使用某种方法无违规，有人仿效就违规 07/20 16:26
111F：→ boreguy: 怎麽看都是个人条款啊 07/20 16:27
112F：推 sujner: @GonFreecss 给小杰大，单方面限制不是指您的建议 07/20 16:47
113F：→ sujner: 而发文限制部分，我只是觉得好的讨论不嫌多 07/20 16:47
114F：→ sujner: 如果讨论方向偏了，或是有攻击行为产生 07/20 16:48
115F：→ sujner: 板主可出面锁文或做其他处理就好 07/20 16:48
116F：→ sujner: 相关系列文如果有战火延续的现象，也可一并处置 07/20 16:48
117F：→ sujner: 至於跟风文体，可先发公告提醒板众要多注意 07/20 16:49
118F：→ sujner: 言之有物，可不必硬性处置，除非已成为延伸战场 07/20 16:49
119F：→ sujner: 言之无物，直接用板规处理 07/20 16:49
120F：→ sujner: 虽然这样在炮火上，很有可能被战标准，板主难为 07/20 16:50
121F：→ sujner: 但板主应有这方面的裁量权 07/20 16:50
122F：→ sujner: 如果板规没有赋予这类权利，那建议可以做此方向修改 07/20 16:50
123F：→ sujner: 个人意见。 07/20 16:50
124F：→ GonFreecss: 感谢楼上s大的回覆 07/20 16:52
125F：→ qweoq314: 求解，为何L大你会认为猎人的护航者基本上不可能说服？ 07/20 17:38
126F：→ filet: 看那群乱跳计的回文你觉得有可能被说服？ 07/20 19:01
127F：→ dreamnook: 言之无物我记得板主的意思是「左转出去不要看」 07/20 19:56
如有需要我可以引文某些人文章前後矛盾反反覆覆来证明
而且我也不会先闭嘴让他们感觉自己大胜利
※ 编辑: Lex4193 (114.42.155.213), 07/20/2017 21:23:46
128F：推 enjoytbook: 总不能叫版主当辩论裁判吧… 07/20 22:28
129F：推 fred7698: 你自己不也被抓前後矛盾....只会没完没了 07/21 08:00
130F：推 fred7698: 还跟人家说没必要抓住一个小辫子一直讲，回个一年不会 07/21 08:08
131F：→ fred7698: 有结果 07/21 08:08
132F：推 leilo: 老实说 不管你闭不闭嘴他们都会觉得自己大胜利 07/21 22:14
133F：→ leilo: 你为了争一口气的行为其实没啥意义啊... 07/21 22:14
134F：→ leilo: 这世界上就是有不管怎样都没办法认同你的人啊 07/21 22:15
135F：→ leilo: 但不管你们谁先闭嘴有没有闭嘴 应该都不会分出输赢吧 07/21 22:15
136F：推 frojet: L大 真想藉吐漫画来战读者 又怕引起一堆争议，引起洗板 07/23 21:58
137F：→ frojet: 那来吐海贼吧 没关系的 我完全不介意喔 07/23 21:59
138F：→ frojet: 反正我自己很清楚 我现在在那个板 07/23 22:00
139F：→ frojet: 还有我们家的海迷都很乖 完全把西洽和漫吐 当成海黑集散 07/23 22:01
140F：→ frojet: 地 07/23 22:01
141F：→ frojet: 平常比较激进海粉，根本不会跑来参观 07/23 22:02
142F：→ frojet: 立场比较中性的海粉，和我一样，都明白这个板的属性 07/23 22:03
143F：→ frojet: 真的都是围观居多，因为大都白某些人就是爱黑海贼 07/23 22:05
144F：→ frojet: 无法阻止他们继续黑海贼，只好眼不见为净 07/23 22:06
145F：→ frojet: 不要跑来专版发废文，黑海贼讨嘘 07/23 22:07
146F：→ frojet: 基本就井水不犯河水，你黑你的，而我爽我看的漫画 07/23 22:09
147F：→ frojet: 这大概就是海迷的立场与想法 07/23 22:10
148F：→ frojet: 某种层面上，我们海贼板的板友还蛮可爱的 07/23 22:11