作者deanflyer (Dean)
看板THU_Talk
标题Re: [学业] 沈渊源的"数论与密码"通识课要求不合理
时间Wed Mar 13 13:08:54 2013
看来我因为没说明清楚而造成了一些误会，无意间产生了几个战点
老师确实不断的强调"上课要买书"但是这买来的书不管是新书旧书甚至是破掉的书
都是可以的，不一定要跟老师的购书团，网路自己买也可以，买二手书也可
重点是"你要买书"
为什麽我不停地强调"买书"而不是"有书"
因为老师确实不断开口闭口就是"要买书"，虽然没有指定一定要"新书"
首先，在老师用有书与否来赶人的那一天，便有人询问图书馆借的可不可以？
当时老师已不合法等理由打枪该名同学，并且接着在教室呼吁上课要买书
(事实上从第一周开始他就要我们"买书"，但是最後却放水把学生骗走後就改让学生团购
这是我主要点出的一个点)
再来，隔周上课我因为肺炎发作，没去上课
第二天去补交作业时，临走前老师看着我问了一句：
"你有买书吗？"
另外，本周老师发的电子邮件，内容清楚声明：
"照所约定, 加选此门课的三要件为头两次上课必须出席以及"买书"; 这星期上课请带书本来
备查, 否则请退选.预习测验二请上网下载"
最後，老师的预习测验上面也有一样的语句，要求我们"要买书"
前前後後老师不知道讲了几句的"要买书"
这是让我很反感的地方，他如果只是说上课要"有书"
我绝对不会如此激动
另外我来交代我有没有书，我有，但我的书是电子书，可以使用平板或笔电以阅读器软体
阅读，无法列印出来
我在第一周上课知道老师希望大家要买书後便上网蒐寻了此书的相关资讯
并且找到电子书借阅平台，刚好就有这一本，就拿来用了
换言之我从一开始就拥有书，但是我有的不是老师想要的书
我主张图书馆借来的书、电子书和以任何方法取得的纸本书有同等价值
然而老师却限制书本的媒材形式，指定纸本、限制来源，要求不得用图书馆书
这才是我要点出的点
在强调另一个点
老师如果贯彻始终以纸本书拥有与否作为选课依据，我不讲话
但是他没有，他赶人赶完後看教室人变少了就突然改口，大放水让没有书的人加选
这是我认为老师据此便不再拥有已有书与否作为踢人依据的权益之原因
先不论有的是什麽形式的书，选修此刻的两大要件就是前两次出席跟有没有书
这麽重要的依据竟然被他自己放水放掉了，这是我觉得一定要提出讨论的点
重申我的两大论点：
1.老师自己已经打了自己好大一个嘴巴，他便不能再以有没有书当作依据
2.其他媒材形式的"书"或图书馆书都是合理合法的，没有理由一定要搞到纸本版
※ 引述《winchin (撼动宇宙的第一小步)》之铭言：
: 话说
: 我觉得老师的作法并没有不妥
: 第一，老师之所以这样开条件
: 主因是学校的通识中心不允许他收这麽多人
: 所以他才要想办法开条件以减少学生数量
: 这并不是老师本身故意想这样做的
: 第二，依文意来看
: 老师开的条件是：1. 必须买书 2.前两周必须到课
: 而你没有买书却还是能选到这堂课
以下省略原PO文章
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.128.194.51
※ 编辑: deanflyer 来自: 140.128.194.51 (03/13 13:47)
1F：→ Uncontinue:所以到底有没有人问是否一定要买新书 还是都在瞎猜? 03/13 14:52
2F：→ onlygr:请问这是这两周的事情吗？我这两周都有上课而且都是12:10走 03/13 15:01
3F：→ onlygr:没遇到老师下来一本一本检查的情形＠＠？ 03/13 15:01
4F：→ kwadeg:其实我觉得这事情原PO你直接禀报给通识中心裁定比较有效阿 03/13 15:09
5F：→ kwadeg:在这讨论也改变不了任何事实，给通识中心裁定吧～ 03/13 15:09
6F：→ deanflyer:onlygr之前是没有检查，但是这周他发了电子邮件说要查了 03/13 15:22
7F：→ deanflyer:uncontinue没有限定一定要"买新书"，但是一定要有"纸本" 03/13 15:23
8F：→ deanflyer:kwadge我已经跟通识主任反映了，得到的答覆却是希望我 03/13 15:24
9F：→ deanflyer:自己跟老师乔，主任说跟他不介入= = 03/13 15:25
10F：推 winchin:所以说来说去 老师也只是要你们有纸本书罢了 他又没说不能 03/13 16:10
11F：→ winchin:买二手书或跟人借。你一直咬定"买书"这两个字，照我看来， 03/13 16:11
12F：→ winchin:老师之所以会这样说，无非只是不希望学生去图书馆借或用电 03/13 16:11
13F：→ winchin:子书，所以才会说要你们"买书"。 03/13 16:12
14F：→ winchin:老师并没有自打嘴巴吧!他始终都要你们必须有纸本书不是嘛? 03/13 16:13
15F：→ winchin:你没纸本书，不想弄本纸本书来，却又要主张老师失去要求的 03/13 16:14
16F：→ winchin:依据??那花钱弄到书的人又会做何感想? 03/13 16:14
17F：推 winchin:而且他的规定是第一次上课就说了，又不是後来才追加。你既 03/13 16:16
18F：→ winchin:然都加选这门课，却又不想按老师的规定做?这反而是你的问 03/13 16:17
19F：→ winchin:题比较大。 03/13 16:18
20F：→ Uncontinue:只是要有纸本书那问题真的不大... 03/13 16:21
21F：→ bettybuy:赶学生的方式还满怪的~ 03/13 16:23
22F：→ deanflyer:winchin老师有否自打嘴巴，请w大详读我原先的文章再来 03/13 16:26
23F：→ deanflyer:反驳，你真的觉得老师有"贯彻始终"？ 03/13 16:26
24F：→ deanflyer:uncontinue问题很大，虚拟的书跟纸本的书都是书，凭什 03/13 16:28
25F：→ deanflyer:麽限定纸本？ 03/13 16:28
26F：→ deanflyer:winchin况且我明明有免费、方便且合法的管道取得书籍， 03/13 16:30
27F：→ deanflyer:为什麽非得花钱花时间去搞到纸本的来？ 03/13 16:31
28F：推 winchin:老话一句 我觉得重点还是"就事论事"。老师怎麽开条件是他 03/13 16:31
29F：→ winchin:的自由，而你也有选择的自由不是嘛?你不接受，那就不要选 03/13 16:32
30F：→ winchin:这门课阿!!怎麽会选了课之後，又要说一堆理由就是不想弄纸 03/13 16:33
31F：→ winchin:本书?? 03/13 16:33
32F：→ deanflyer:winchin言下之意，老师说的话便是绝对，学生不可提出相 03/13 16:34
33F：→ deanflyer:应的替代配套？ 03/13 16:34
34F：→ deanflyer:我觉得w大您的论点相当消极而且没有独立思考性 03/13 16:36
35F：推 winchin:话说 若连教材这种东西都不能由老师说了算，那请问这门课 03/13 16:37
36F：→ winchin:要怎麽上???你考虑的只有"自己"，老师可是要兼顾"所有人" 03/13 16:37
37F：→ winchin:若今天因为你又改规定，那乖乖守规定弄到纸本书的人不就变 03/13 16:37
38F：→ winchin:成笨蛋?? 03/13 16:38
39F：推 Uncontinue:你有问题去找老师吧 我是赞同老师作法的 03/13 16:38
40F：→ deanflyer:w大的论点一直强调我的主张会对买书的同学不公平，但w大 03/13 16:38
41F：→ Uncontinue:只说要纸本书而非一定要买书 很正常啊... 03/13 16:38
42F：→ winchin:最後抗议来抗议去，老师要怎麽管理班级? 03/13 16:39
43F：→ deanflyer:可有详读我的文章，这一开始的第一个不公平是谁制造的？ 03/13 16:39
44F：→ deanflyer:一开始在老师放水让没纸本的人加选後，便溅起了不公平的 03/13 16:40
45F：→ Uncontinue:老师说有书的才可以留下也只是为了控制人数 03/13 16:40
46F：→ deanflyer:涟漪，何来老师要顾全全班同学之说？ 03/13 16:40
47F：→ deanflyer:uncontinue但老师却未能贯彻此一规定 03/13 16:41
48F：推 winchin:喔喔 反正你通篇抱怨文 主旨就只是：你不想用纸本书 03/13 16:42
49F：→ winchin:那其它说再多，也只是用来包装你不想买书的出发点而已 03/13 16:42
50F：→ Uncontinue:"他只是为了控制人数" 只要目的达成那何必继续? 03/13 16:42
51F：→ winchin:若只是因为自己不想买，那我觉得你没必要问版友意见，因为 03/13 16:42
52F：→ deanflyer:winchin我从头到尾便表明了我不想搞纸本书来，没有错啊 03/13 16:43
53F：→ winchin:别人说再多，你也不会接受，现况也不会改变。 03/13 16:43
54F：→ deanflyer:我的立场清晰明确，且提出了我对於这件事的分析看法 03/13 16:43
55F：→ Uncontinue:而你真的不想要用纸本书而是电子书 何不直接说 03/13 16:44
56F：→ Uncontinue:我不觉得在这抱怨坚持自己的立场会比直接跟老师沟通好 03/13 16:44
57F：→ deanflyer:倒是W大似乎一味地认为老师的规定便是绝对不可提出异议 03/13 16:44
58F：→ deanflyer:U大的意思是指要达成目的不惜欺骗耍人？ 03/13 16:46
59F：→ Uncontinue:这样叫欺骗耍人吗 我觉得你想太多了 03/13 16:50
60F：推 winchin:嗯啊 你的思维最清晰惹 那何必上网PO文问板友意见?? 03/13 16:51
61F：→ deanflyer:那烦请U大说明对於这样的行为不是欺骗了乖乖离开的学生 03/13 16:51
62F：→ deanflyer:是什麽？必要程序吗？ 03/13 16:51
63F：→ Uncontinue:我反而认为没书还赖在教室 之後又不搞到书的才叫欺骗 03/13 16:51
64F：→ Uncontinue:你不去跟老师争取使用电子书上课的资格 在这边说没有用 03/13 16:56
65F：→ Uncontinue:就算这边大家同意你使用电子书 你不问老师有甚麽用? 03/13 16:56
66F：→ deanflyer:我没有在一开始就跟老师争取非纸本书的使用合理性，这是 03/13 17:08
67F：→ deanflyer:我的错处跟不对的地方，我虚心接受。 03/13 17:08
68F：→ deanflyer:但是，老师的错处呢？你们帮他想了许多理由，这就合理？ 03/13 17:09
69F：→ deanflyer:今天我跟老师的行为都有不妥，但w大跟U大却指出了我的错 03/13 17:09
70F：→ deanflyer:却帮老师找台阶下，这样的行为，两位觉得是合理的吗？ 03/13 17:10
71F：→ deanflyer:老师犯错可以有各种理由为其辩解，学生犯错，就是错？ 03/13 17:11
72F：→ Uncontinue:老师开的课本来就有他自己的权力在 包括课堂上的规矩 03/13 17:12
73F：→ Uncontinue:收多少学生 没书和没全到的就走 这是规矩 但也是他控制 03/13 17:13
74F：→ Uncontinue:收课人数的方法 这里看来并无不妥 03/13 17:14
75F：→ deanflyer:U大坚持这是老师的"规矩"，但是老师中途把这规矩放水放 03/13 17:14
76F：→ Uncontinue:你对他看到人走得差不多 就不检查书觉得很生气 不公平 03/13 17:15
77F：→ deanflyer:掉了，那这"规矩"还成"规矩"吗？ 03/13 17:15
78F：→ Uncontinue:那我可能会觉得...你是否也要自行退选? 03/13 17:15
79F：→ Uncontinue:更甚者 我个人是比较偏向把这规矩看做控制人数的方法 03/13 17:17
80F：→ deanflyer:我从一开始就拿着电子书上课，我不认为我必须退选 03/13 17:17
81F：→ Uncontinue:我觉得满奇怪的 你自己不遵守规矩 却要教授坚持 03/13 17:17
82F：→ deanflyer:重点是这规矩早已就不是"规矩"了，U大却一味坚持合理 03/13 17:18
83F：→ deanflyer:我不了解U大对於"规矩"的定义为何 03/13 17:18
84F：→ Uncontinue:在你还认为他是规矩的时候 你有照这规矩做吗? 03/13 17:18
85F：→ deanflyer:中途改口过放水过的"规矩"，你觉得还是"规矩？ 03/13 17:19
86F：→ Uncontinue:如果你不遵守他 那何必在教授选择弹性时又去质疑 03/13 17:19
87F：→ Uncontinue:我是觉得教授这样做有他的权宜性 因为他只是要控制人数 03/13 17:22
88F：→ Uncontinue:你懂我的意思吗? 如果你觉得教授看人数差不多了就把规 03/13 17:23
89F：→ deanflyer:U大的论点还是"只要达成目的，规定可以随时乱改" 03/13 17:24
90F：→ Uncontinue:矩弹性化 那我比较在意的是你在他还未弹性时遵守了没? 03/13 17:24
91F：→ Uncontinue:因为很简单 教授是这门课最大的 有人想修但没选到 他也 03/13 17:26
92F：→ deanflyer:我没有在第一节课依老师要求做，而自行试图提出替代方案 03/13 17:26
93F：→ deanflyer:这个我觉得你们可以针对这行为做讨论 03/13 17:26
94F：→ Uncontinue:给加签了吧 而他也在第一节就申明了要有纸本书 03/13 17:26
95F：→ deanflyer:因为这确实是我对老师要求的一个挑战跟异议 03/13 17:27
96F：→ deanflyer:但是这不代表老师的错误行为可以帮他找台阶下 03/13 17:27
97F：→ Uncontinue:但又因为无法收这麽多人 所以以前面说到的两个规定来看 03/13 17:28
98F：→ deanflyer:老师的行为明显不公，U大却拼命帮老师找理由，我倒觉得 03/13 17:28
99F：→ deanflyer:U大的立场是站不住脚的 03/13 17:28
100F：→ Uncontinue:来决定谁可以留下 不符规矩的走人 到这边都合理 对吧 03/13 17:29
101F：→ deanflyer:U大完全不去讨论老师"错"的地方，这就合理? 03/13 17:30
102F：→ deanflyer:U大拚了命攻击我错的地方，这就合理？ 03/13 17:30
103F：→ Uncontinue:我还没讲到你认为他错的地方 你先说到这边合不合理 03/13 17:30
104F：→ deanflyer:在老师放水前，确实是以出席率跟有书与否作规定，但是在 03/13 17:33
105F：→ deanflyer:他放水後，该规定的"约束力"便被彻底破坏了 03/13 17:33
106F：→ Uncontinue:我觉得这里有点复杂 一是你并不遵守规矩 却要质疑规矩 03/13 17:38
107F：→ Uncontinue:并未完全执行 二是教授作为规矩制定者 他是有权为了各 03/13 17:39
108F：→ Uncontinue:种在课堂上的需要制定与废止规定的 03/13 17:40
109F：→ deanflyer:不复杂，我来帮你解释： 03/13 17:40
110F：→ deanflyer:我从一开始便要挑战该规矩，但是在亲眼看见该规矩被立下 03/13 17:40
111F：→ deanflyer:规矩的人破坏後，更强烈的质疑了该"规矩"的约束性 03/13 17:41
112F：→ Uncontinue:其实这规矩对你完全没约束性啊 自始自终都是 03/13 17:42
113F：→ deanflyer:从一开始我便不照规矩，并且有我不照规矩的理由跟论点 03/13 17:42
114F：→ Uncontinue:因为你本来就没有遵守过他 03/13 17:42
115F：→ deanflyer:并且在看见该规矩的约束力被破坏後，更质疑并提出了更多 03/13 17:43
116F：→ Uncontinue:你的理由在跟教授沟通前都只是你的自圆其说啊 03/13 17:43
117F：→ deanflyer:的问题 03/13 17:43
118F：→ Uncontinue:你有这麽多次跟教授沟通的机会 但你却未曾这麽做 03/13 17:43
119F：→ deanflyer:但是这被破坏的规矩却约束了其他的学生造成不公，而U大 03/13 17:44
120F：→ deanflyer:却一味忽略该事实 03/13 17:45
121F：→ Uncontinue:我没有忽略啊 我早就说了我觉得这样是OK的 03/13 17:45
122F：→ deanflyer:回文中我已经承认我没有跟老师反映问题是我的错处，那麽 03/13 17:45
123F：→ deanflyer:老师的问题就可以因为我的错而被原谅忽略吗？ 03/13 17:46
124F：→ deanflyer:你认为OK，但是你用来支持你OK的论点却是站不住脚的 03/13 17:47
125F：→ Uncontinue:其实我也觉得你的论点站不住脚欸... 03/13 17:47
126F：→ deanflyer:老师的行为确有不妥，你却将它合理化，并且将其用来作为 03/13 17:47
127F：→ deanflyer:支持你的论点的工具 03/13 17:47
128F：→ Uncontinue:我前面就一直说了你其实没有质疑的立场 03/13 17:47
129F：→ deanflyer:这从一开始便出了问题 03/13 17:48
130F：→ deanflyer:请解释我没有质疑的权利的原因？ 03/13 17:49
131F：→ Uncontinue:从你没有遵守规则那刻起你就没有质疑的立场了 03/13 17:49
132F：→ deanflyer:凭什麽我没有资格提出质疑跟批判呢？ 03/13 17:49
133F：→ Uncontinue:他後来决定放水那也是後来的事了 但你一开始就没遵守 03/13 17:50
134F：→ deanflyer:"从你没有遵守规则那刻起你就没有质疑的立场了"请你解释 03/13 17:50
135F：→ deanflyer:这句话，你的论点是什麽？ 03/13 17:50
136F：→ Uncontinue:当其他没有纸本书的人乖乖走掉你却依旧坐在教室时 03/13 17:50
137F：→ Uncontinue:你不遵守规矩 却去质疑放水对其他人权益造成损害 03/13 17:53
138F：→ Uncontinue:这是我认为你没有立场的原因 03/13 17:53
139F：→ deanflyer:所以您的意思是今天一个人在犯错後便失去了指出他人的错 03/13 17:56
140F：→ deanflyer:处的权益？因为他先犯了错，所以他只能乖乖闭嘴接受质疑 03/13 17:57
141F：→ deanflyer:支持你的论点的工具 03/13 17:57
142F：→ minche:怎麽跳到这麽远的地方了 03/13 17:58
143F：→ deanflyer:越来越偏颇了 03/13 17:58
144F：→ deanflyer:我不认为你的这个论点是合理的 03/13 18:00
145F：→ deanflyer:一个人挑战了权威，不代表他便失去了质疑该权威的权益 03/13 18:01
146F：→ deanflyer:相反的，当他看见该权威竟然是会动摇会改变的，那他反而 03/13 18:01
147F：→ deanflyer:梗该跳出来质疑 03/13 18:01
148F：→ minche:所以你是真的想上这门课吗？有跟老师沟通过了吗 03/13 18:04
149F：→ Uncontinue:我这麽说好了 今天路上在修路 放了一个绕道的牌子 03/13 18:07
150F：→ Uncontinue:其他人都乖乖绕了 但你冲过去 而且事後没被追究 03/13 18:08
151F：→ Uncontinue:却反过来说这样子那个绕道的牌子有用吗? 03/13 18:08
152F：→ Uncontinue:我赞成有的权威是该被挑战的 例如如果规定一定要买新书 03/13 18:09
153F：→ Uncontinue:我绝对挺你 但这边像上面讲的 我觉得你的立足点不足 03/13 18:10
154F：→ Uncontinue:PS.事後没被追究是因为路修好了 可以通行了 03/13 18:11
155F：→ deanflyer:你的例子不正确 03/13 18:11
156F：→ deanflyer:因为修路而放了牌子，这个牌子可是从头到尾都保持着"约 03/13 18:12
157F：→ deanflyer:束力"喔 03/13 18:12
158F：→ Uncontinue:看看我的PS喔^^ 03/13 18:12
159F：→ deanflyer:这个牌子可没有三心两意今天写要绕道明天写可以跨过去喔 03/13 18:13
160F：→ deanflyer:请不要用错误的举例来支持你的论点 03/13 18:13
161F：→ deanflyer:今天老师的这个牌子在中途是变换了内容，你的修路牌子可 03/13 18:14
162F：→ deanflyer:没有变，这两件事根本无法做类比 03/13 18:14
163F：→ Uncontinue:欸对欸 我举错例了 你冲进去的时候路还没修好 03/13 18:17
164F：→ Uncontinue:我举例错误这边抱歉了 03/13 18:19
165F：→ deanflyer:哪请你举一个约束物今天是A某天变成B，然後又变回A的例 03/13 18:22
166F：→ deanflyer:子，我很乐意跟你讨论 03/13 18:22
167F：→ deanflyer:因为我也想知道这样一个会变心的约束力究竟有什麽"约束 03/13 18:23
168F：→ deanflyer:力"在 03/13 18:23
169F：→ Uncontinue:我觉得这东西是 1.一开始规定要买书 2.人太多所以要求 03/13 18:27
170F：→ Uncontinue:没有书跟没全勤的退选 之後看人数OK了就说可以不用现在 03/13 18:28
171F：→ Uncontinue:有书 但"还是要有书" 3.你在这篇文他还是重申"要有书" 03/13 18:28
172F：→ Uncontinue:他唯一弹性的是"现在没有书的就退选"变成"可以不用现在 03/13 18:29
173F：→ Uncontinue:有书，但还是要有书" 03/13 18:29
174F：→ deanflyer:这个所谓"弹性"就是破坏规矩的元凶 03/13 18:30
175F：→ deanflyer:而这个"弹性"造成了巨大的不公平 03/13 18:31
176F：→ Uncontinue:我举例其实很烂 你刚刚也看到了 我直接条列出来比较好 03/13 18:31
177F：→ deanflyer:不该弹性的东西你给他弹性了，这公平吗？ 03/13 18:31
178F：→ Uncontinue:所以你要战的是哪个? 要有书? 还是没有书就退选? 03/13 18:32
179F：→ deanflyer:我要论的点在本文最後两行清清楚楚，我不解何来"战"之说 03/13 18:39
180F：→ deanflyer:你要"战"，我不奉陪；你要"论"，我非常欢迎 03/13 18:40
181F：→ winchin:原来 清清楚楚是可以自己说了算的阿(叹) 03/13 18:42
182F：→ deanflyer:我的论点确实很清楚的写在文章最後两行，不知w大觉得不 03/13 18:46
183F：→ deanflyer:清楚的地方是在哪里？是看不懂我的用字遣词还是其他理解 03/13 18:47
184F：→ deanflyer:不到的需要我多补充的地方？ 03/13 18:47
185F：推 thenlove:很同情你，但是世上本来就有很多不合理的事啊...试想万一 03/13 22:31
186F：→ thenlove:选到的是考试要open book的课，总不能拿ipad或笔电出来吧 03/13 22:32
187F：→ thenlove:可能连影印纸本都不允许，因为老师不晓得影本的实际内容 03/13 22:34
188F：→ minche:影印纸本有正盗版疑虑吧 03/13 22:35
189F：→ thenlove:是什麽阿...只能说他有他奇怪的规定，但这也是没办法的事 03/13 22:35
190F：→ amALu:因为老师想多赚一笔 03/14 01:26
191F：→ amALu:不能带电子书太奇怪 碍到谁?只碍到没赚到的老师 03/14 01:26
192F：→ dunghsin:背後桶刀其实还蛮痛的... 03/14 03:04
193F：推 deathclub:不就是老师写书卖不出去置入性行销吗 这也不用透过学校 03/20 13:13
194F：→ deathclub:直接去消基会比较快 03/20 13:13