作者bajiqa (我要M机)
看板Taoism
标题Re: [问题] 诸葛亮在道教中的地位?
时间01/25/2005 17:03:39 Tue
※ 引述《flysunday (哈哈哈)》之铭言:
: 先来个比喻:
: 有个叫「七龙珠」的卡通,里头有个叫孙悟空的角色,我质疑孙悟空
: 是作者所编出来的。我家的小朋友说:你错了,在七龙珠第几集的时
: 侯,有说孙悟空,其实是外星球来的!!….这时我脸上出现三条斜
: 线。
: 有个叫「西游记」的小说,里头也有个叫孙悟空的角色,我质疑孙悟
: 空是作者自已创造的。我家的小朋友说:你错了,在西游记第几回时
: ,有说西游记是从石头碰出来的!!…. 这时我脸上出现三条斜线。
: 今天有三千本的佛经,都说是真实记录佛在世时的事蹟,我说很多都
: 高僧所作的。这时您从隔壁班跑来说:你错了,在哪本佛经时,佛祖
: 有跟阿难怎麽说、怎麽说….所以佛经都是真实记录佛在世时的事蹟!
: ….这时我脸上出现三条斜线。
: 有个学者不服我,说西游记的孙悟空不是西游记作者凭空想像出来的
: ,他考古时发现了一个壁画,比西游记的作者早,里面有唐三藏大师
: ,和一个矮矮小小的胡僧,长的很像猴子。他说那时孙悟空的原形,
: 其实是个人。这时我心神一凛…虚心地跟他说,可能您对了。
: 有个学者不服我,他说很多佛经是真实记录佛祖在世时的情形。他把
: 考古的情形,跟我说,在佛祖圆寂後一百年内,就有什麽什麽佛经。
: 这时我心神一凛…. 虚心地跟他说。你可能是对的,你说的这些佛经
: (他提到的佛经)可能真的是真实的记录。
: 今天您不服我的说法,请比照学者的考证方式,用学术上直接、客观
: 的证据,让我心神一凛一下,说大乘起信录、父母恩重经、楞严经、
: 佛说七千神符经…有直接客观的证据,证明不是高僧所编写。其它佛
: 教内部的说法,请在佛教内部说。
: 而我不服您的说法,我也是比照学者考证的方式,用学术上直接、客
: 观的证据,来说明很多佛经,是中土所作,印度高僧所作的佛经因为
: 印度方面保存书籍不力,很多书籍在印度已消失,不然,证据可以更
: 多。我就贴在附件上,让您看看学者考证的结果。
: 那你要怎麽有效反驳我的论点呢?您必须要找出客观的证据,比如我
: 说父母恩重经是中土所作,您必须找出客观证据:在印度,佛祖圆寂
: 後一百年内,有无父母恩重经的证据。而不是在那儿说:因为佛经说
: 佛跟阿难说怎样怎样…所以怎样怎样…。这是完全不相关的东西!!
: 同理,道藏有本叫关尹子的经,经上说是关尹子所作,但我们直接的
: 客观证据,无法找到战国时关尹子的书,只能找到在六朝时,这本经
: 才出世,所以我们大方承认,这本书是六朝时的先哲高道用关尹子的
: 名字作的。不会在那儿用些和直接证据不相关的东西,说太上老君怎
: 麽说,来和学者交代!太上老君怎麽说,是教内的说法,就跟佛祖跟
: 阿难怎麽说一样是教内的说法!!
看了上面的比喻,你真的有修行吗?我个人没有,因为我还在最初的阶段,
但我信!如果你是学者,那麽你要怎麽考察那都是你个人的问题,
但是你可以看到眼前证据不代表没有!如果你纯然把宗教当成学问,
那麽多说无益,因为没证据可说服,当然我也没那能力要说服你,
我要讲的只是你在这篇文章里面对佛教的错误论述。
: 我很佩服您勇於护教的热忱,从隔壁班佛版跑这个班级道版来长篇大论
: 一下,值得佩服。但护教要有方法,跟教外人士论述,尤其是学者,最好
我得说,你很忌讳他人来道版看文章吗?
你又何以认为我是在护教?我是对於你文章里面提到佛教部分做论述,
跟护教有何关系?我全然不去碰道家、道教的部分,因为我不懂,
所以我在看这个版的时候,只是顺带的厘清我过去对於道家、道教的
观念,有修正,也有恍然大悟。如果道版是个不能让他人来说话的地方,或者长篇
大论的话,那麽何需要开版?何不隐版?
: 你是可以跟学术界讲:『佛祖是右胁生下来的,一生下来就一手指天,一手
: 指地说「天上地下、吾我独尊」,还步行七步』啦。学术界一定会问您:有
: 证据吗?你说:证据就在佛经里,不会自已看喔!!
: 你想学术界脸上不会三条斜线吗?
学术界是否谈论这事情我不清楚,学术界怎麽看这事情,我也不知道,
因为,我不是学者,前面说过,我信,这是对宗教最基本的态度,
今天你要拿个东西死钻牛角尖,OK~那是你做学问的一种态度,是必须要的,
但是今天宗教这事情,打从老早他就单只是一门学问而已,都是讲实证,
要去修,基督教、佛教也谈信,要信耶稣、上帝、要信佛,这是对於宗教
最基本的态度,当学者的他要怎麽做?一个已经有宗教信仰的学者,
他要做这方面的研究,当然行,但是学者本身呢?有修吗?
如果没修?如何从这些广大的经文里去说对错?又~凭着什麽说对错?
看不见的,不见的没有,看的见的不见的就是真的。
: 你的护教精神很可佩,就跟传说中一个村妇一样,村妇非常疼爱自已的儿
: 子,有天村妇紧抱着自已的儿子在怀里,说:我好爱你,我爱死你了…
: ,紧抱不收。结果,那儿子就这样活活闷死在村妇怀里。
你这比喻真差,你对於我对你的回应根本没看的清楚,或许我表达的意思
让你没弄清楚,今天若你全然要站在一个学者做学问的角度
跟我说这篇文章,那麽我们不会有任何交集,因为你就是要以学者的角度,
但我的角度是什麽?宗教,就是从这一点出发,所以你认为我死守经文不放,
那麽你我的角度根本不同,如果要我花时间去怀疑什麽是伪经、经文内容对不对,
那麽我倒不如花时间选择法门,好好修行,一门深入,还能有所成就,
如前面所说,信,是最基本的,如果我不信,一天到晚怀疑佛经的真假,
那麽我还信佛做什麽?
: 您用的方法,就跟这村妇一样,热忱十足,方法错误,是害了佛教的。
: 我用的方法,也是不少佛者的方法,就是不管佛经是不是对於佛祖
: 在世时的真实记录,至少都是先哲高僧所做!都合於佛当初说的旨趣!
: 用此方法,才是真的合佛经的真实描述!!其它宗教,包括道教,都适
: 用於这个方法。用这个方法态度来看佛经,才是真的合於佛教四依法!!
: 依法不依人、依义不依语、依经不依论,依了义经不依不了义经!!
这问题两相矛盾,前面说"不管佛经是不是对於佛祖在世时的真实记录,
至少都是先哲高僧所做!都合於佛当初说的旨趣!
用此方法,才是真的合佛经的真实描述!!其它宗教,包括道教,都适
用於这个方法"
後面又说了佛教的:
依法不依人、依义不依语、依经不依论,依了义经不依不了义经
这不是两个矛盾?
依法不依人--这要谈到最初的信。对於佛经内容都怀疑了,那麽还谈什麽依法不依人?
如果不信,这根本谈步上,更遑论後面四句话了。
: 对照您这个不管怎样,都坚信所有佛经是佛祖生前真实记述的迂腐方式,
: 一旦被抓包到一经是伪经,那所有佛经都跟着受怀疑了。全部佛经一受怀
: 疑,那人们怎麽会相信佛法??您现在就是处於那个传说中的村妇的状态
: 而不自知。一直以为自已在护教,但结果会让人更怀疑佛经的真假。
: 同样的情形,在我的方法下:在学者认定某经不是佛所说时,我说:至少
: 是先哲高僧依佛祖旨趣所作,还是合佛教说法。所有大藏经里的佛经不动
: 如山,免於受怀疑,都合佛祖旨趣。
简单说来,你就是认为你自己是对的就是了,他人都错了。
: 我说大藏经里,有很多是印度高僧、中土高僧所作,但都是依佛祖说
是有印度高僧、中国高僧所做,但你是讲那个部分?经?律?论?
你说论,那是没错的,但你讲经典是印度高僧、中国高僧做?那就完全错误
: 法所为。我不懂这样有伤害到佛教什麽??我没有质疑经文内容不合佛
: 祖的意思呀!相反的,我还相信是那些中土、印度高僧,对佛祖所说的
: ,虽是依托佛祖之言,但却为佛祖做了很好的解释。
我还是要问,你是讲那个部分?经?律?论?
若是论,你讲的没错,但若讲到经典,那就有问题了。
: 当我说大藏经里很多是印度、中士高僧依佛所说旨趣而做时,我必须提
: 出证据。我就把证据论点在用附件的方式贴出。大家看看,看是不是这
: 样的。
: 相对的,您说佛经全是佛祖所说的真实记录时,你也必须提出证据。佛
: 经在学术研究上,不是像史记那样是很客观的东西,很多佛经是佛圆寂
: 後几百年後才出来的。甚致,密宗有些佛经是八世纪才出来的。所以我的
: 论点才是事实的描述,没有对任何宗教不敬,也没说道、佛谁优劣!
佛经传来中国,可不是一开始就有的,都是印度的僧侣们来到中国传教,
将经典带出来,然後在中国翻译并开始流通,你要谈做学问,
我说不过你,因为你要证据,我的证据全然一部大藏经,但你要谈修行,
我认为你还不够。
: 同理,道藏里的说法,虽然我相信里头大都是真实神界的记述,但在
: 学术研究道经来源时,道藏的教内说法,也不是客观的说法。
: 这里稍微提一下:大藏经里,有一部叫「佛说七千佛神符经」里面居然
: 出现「急急如律命」的用语,还有一堆道家星斗的说法。最好是佛祖在
: 世时,就知道会说「急急如律命」啦。连在中国,这句话都是汉代才出
: 现的。啊不是大藏经都是佛所说吗?如果不是佛所说,怎麽会在经前有
: 一个「佛说」挂到前面?
你提的经典,在大正藏里被归类在疑似部、敦煌写本类
我在看这部分,一看就清楚他被归类在疑似部不是没理有得。
: 宗教发展本来就是会互相用到别的宗教的理论,但都会保持自已的中心
: 理论的。道教也是用了很多佛教理论呀,差别在於,道教会承认,这些
: 理论是来自别教。
只有人在对於宗教才在分谁高谁低,而不去努力修行,
道教里面的神明们,都是道德高於世人的,当他们遇到道德比他们还要高的,
我想,他们也是尊敬的,但只要这麽一说,又会说又是佛教在看扁道教?
我只想说,在佛点里,当时的外道有的还会来故意刁难佛陀,看佛陀
要怎麽讲,但最後这些人得到很满意的答案,简单说,佛陀
不是用神通来取信於人,而是用智慧来降服一切。
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