作者fck302 (天上有神龙)
看板Taoism
标题[问题]佛教驳斥梵我的逻辑能否用於驳斥道家的道
时间Mon May 1 20:13:11 2023
希望各位帮助讨论指正
佛家反对梵我，本质上是反对的恒存的自我或灵魂概念
即认为"自我"只是五蕴运作而生起的幻觉，基於缘起法则而变化甚至离散消失，轮回只是
业力驱动而一期又一期生起新的五蕴，当中并没有不变的主体。
https://tinyurl.com/4c26w2zy
《蛇喻经》中有关attā的论述
从上方的论文中节录佛陀驳斥梵我的逻辑:
1. 我们能评介佛陀的驳斥依据如下。「世界与 attā 同一」(so loko so attā) 的
教义肯定「个人 attā」与「世界 attā 」的同一性。『我是这』(eso 'ham asmi) 这
句话即是《奥义书》中所説的『你是那』(tat tvam asi)，只不过前者以第一人称取代了
後者的第二人称。既然世界 (loko) 即 attā，佛陀的驳斥就会是：假如存在「世界 att
ā」，我身上就会有属於「世界 attā」的东西。换言之，我（及一切事物）就会有作爲
「世界 attā」的一部份的 attā，我也就会有一切构成「世界 attā」的「部件」，而
色等就可以说是「我的」。然而，如果每个人的 attā 是「世界 attā」的一部份，那
麽「世界 attā」某部份所感受到的每个痛楚就会被「世界 attā」的其他每个部份感受
到。换言之，柴木被燃烧时，我们身上的 attā 就会感受到柴木的 attā 的痛楚；[但]
「世界 attā」不存在，所以我们并不如此感觉。
2. 注释书把这一观点称为「梵一不二」(ekātmādvaita) 和「梵不二论」
(ātmādvaitavāda) 而 Jacobi 解释説 ：『如果「梵」(ātman) 只有一个，而且是人
人共通的，则一个人所作的业就有可能被他人积累，因爲「梵」是功过的基础。』第二首
偈颂最後一行文字虽然有点简洁，它显然是在驳斥第一首偈颂中的思想：即存在着一个以
不同形式展现的「世界 ātman」(vinnū=ātman)。驳斥这观点的立论是：果真如此，则
参与到「世界 ātman」的每一个人就会对任何人的恶行负有集体责任。根据我们的人间
经验，个人的赏罚所根据的[只]是他过去的功过，因此上述观点不能成立。
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归纳梵我的属性如下:
1.超验的、超越言语逻辑
2.宇宙的终极本质，遍在
3.恒存
4.作为具备观照、遍照一切的精神实体而存在
5.通过精神性与众生小我联通为一体
6.绝对的清净、至善，所有不善皆与其无关
7.现世是幻，唯梵我为真
如和道家的道相对照，当中相似的属性只有:
1.超验的、超越言语逻辑 ✓
2.宇宙的终极本质，遍在 ✓
3.恒存 ✓
4.非人格化、非精神实体
5.作为流出万物的母体而非一体，与道合一非成为一体之意，而是跟据道而活动
6.因为非人格化，所以道的活动并无善恶，故此无法以世间的苦难去追诉责作
7.道家并不以世间为幻，因此亦无所谓真幻之分
结论:
老子在道德经中并未描述道体具备自我、大我的属性，对於道家而言，有情众生只是
道生一、一生二、二生三的过程中而产生的，所以从不认为众生一开始就具备永恒的灵知
所以佛家驳斥梵我的逻辑并不能套用过来。
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1F：→ nknuukyo: 道生一二三万物的章节，讲的其实是认知210.242.3.184 05/02 15:25
2F：→ nknuukyo: 形成的过程，跟万物实体的产生无关210.242.3.184 05/02 15:25
3F：→ nknuukyo: 反而在神学上，道家更接近泛神论210.242.3.184 05/02 15:25
那麽和梵我相比,道家泛神论有何异同？
※ 编辑: fck302 (113.52.85.221 澳门), 05/02/2023 17:39:45
4F：→ nknuukyo: 你可以查一下商羯罗的观念120.126.103.6 05/03 10:30
5F：→ nknuukyo: 就道家来说道超越时空、因果与善恶观念120.126.103.6 05/03 10:31
6F：→ nknuukyo: 商羯罗似乎也不是用至善的分别来形容梵120.126.103.6 05/03 10:32
7F：推 BASICA: 您可读俱舍论破我品，天授走路就必待天授114.37.62.63 05/04 13:49
8F：→ BASICA: "事用"之先必待"我"成 114.37.62.63 05/04 13:51
9F：→ BASICA: 俱舍论广破犊子部不可说我，您可以看一看 114.37.62.63 05/04 13:52
10F：→ BASICA: 轮回主体佛说假名有补特加罗。道教说元神114.37.62.63 05/04 13:54
11F：→ BASICA: 比魂魄元神小的单位没有实指的意义，114.37.62.63 05/04 13:55
12F：→ BASICA: 主要的思路总是析空，层层拆解到没有为止114.37.62.63 05/04 13:56
13F：→ BASICA: 补特加罗"无我"是佛教基础教义，假名而已 114.37.62.63 05/04 13:57
14F：→ BASICA: 我执是实有的我体是幻想的，元神也是假名 114.37.62.63 05/04 13:59
15F：→ BASICA: 经说五蕴是重担，不可担者与担是同一指称114.37.62.63 05/04 14:14
16F：→ BASICA: 梵我跟不可说我有亲戚关系您可以参考破解114.37.62.63 05/04 14:15
17F：→ fck302: 元神是後来的道教的概念,我这里讨论的是122.100.148.50 05/04 23:49
18F：→ fck302: 老子提出的道就不包含自我概念,本身就不在122.100.148.50 05/04 23:49
19F：→ fck302: 佛教无我逻辑的指向范围之内 122.100.148.50 05/04 23:49
20F：推 BRIANERIC2: 佛教用自己的理论来定义道为梵或者某 202.74.197.163 05/05 20:37
21F：→ BRIANERIC2: 个有主体性的东西 本来就是个错误 202.74.197.163 05/05 20:37
22F：→ BRIANERIC2: 无我是针对有我而谈的 因为有我所以谈 202.74.197.163 05/05 20:38
23F：→ BRIANERIC2: 无我。 老子连有无都不谈 连道他都跟 202.74.197.163 05/05 20:38
24F：→ BRIANERIC2: 你说只是「强名」，他连谈都不想谈202.74.197.163 05/05 20:39
25F：→ BRIANERIC2: 只是被强迫的… 202.74.197.163 05/05 20:39
26F：→ BRIANERIC2: 佛教做为一个宗教 他必然要把很多理论202.74.197.163 05/05 20:40
27F：→ BRIANERIC2: 非常清晰系统化的解释清楚，你先懂了202.74.197.163 05/05 20:41
28F：→ BRIANERIC2: 然後才可以去修。 老子根本不搞这个202.74.197.163 05/05 20:41
29F：→ BRIANERIC2: 他被人强迫要说「道」，结果他说什麽202.74.197.163 05/05 20:42
30F：→ BRIANERIC2: 「道之为物，惟恍惟惚」，就是你们要202.74.197.163 05/05 20:42
31F：→ BRIANERIC2: 我非说什麽，但是呢…这个好像有又好202.74.197.163 05/05 20:42
32F：→ BRIANERIC2: 像没有，靠北…直接超越有无的对立202.74.197.163 05/05 20:43
33F：→ BRIANERIC2: 厉害的是他没有头脑，他根本不想跟你202.74.197.163 05/05 20:44
34F：→ BRIANERIC2: 很清晰的解释，他的头脑几乎没有在塑202.74.197.163 05/05 20:45
35F：→ BRIANERIC2: 造什麽…像一个存在又不存在的不可测202.74.197.163 05/05 20:47
36F：→ BRIANERIC2: 度，只是随着机缘显化，完全的量子202.74.197.163 05/05 20:48
37F：→ BRIANERIC2: 通常我们要去「传教」，我们会因为要202.74.197.163 05/05 20:48
38F：→ BRIANERIC2: 针对某一个问题，而提出相对应的说法202.74.197.163 05/05 20:49
39F：→ BRIANERIC2: 你听了这个说法先了解了，就可以进一202.74.197.163 05/05 20:49
40F：→ BRIANERIC2: 步的体会。 老子完全没有说法 完全没202.74.197.163 05/05 20:50
41F：→ BRIANERIC2: 有要解决什麽 没有要针对什麽 没有要202.74.197.163 05/05 20:50
42F：→ BRIANERIC2: 建立或表示某一种概念 这就是道德经根 202.74.197.163 05/05 20:52
43F：→ BRIANERIC2: 本不可能被读懂或解释的原因 道德经根 202.74.197.163 05/05 20:53
44F：→ BRIANERIC2: 本就不存在 我们说某一本书会存在是因 202.74.197.163 05/05 20:54
45F：→ BRIANERIC2: 为有一个人特意的去把他的想法建构出 202.74.197.163 05/05 20:54
46F：→ BRIANERIC2: 来 但是道德经里面 没有这个人没有这202.74.197.163 05/05 20:55
47F：→ BRIANERIC2: 本书 玄就是玄在这里 当你以为你懂了 202.74.197.163 05/05 20:55
48F：→ BRIANERIC2: 其实就错了 大部份的书是有一些人刻意202.74.197.163 05/05 20:56
49F：→ BRIANERIC2: 用理论跟你解释真理是什麽202.74.197.163 05/05 20:56
50F：→ BRIANERIC2: 但道德经没有这件事的发生 没有这个人202.74.197.163 05/05 20:56
51F：→ BRIANERIC2: 没有这本书 真理却若有似无的展现202.74.197.163 05/05 20:57
52F：→ BRIANERIC2: 一个活生生的量子就这样展现 更玄的是202.74.197.163 05/05 20:57
53F：→ BRIANERIC2: 当你想抓住他时 发现根本找不到他202.74.197.163 05/05 20:57
54F：→ BRIANERIC2: 老子知道如果解释的太清楚 头脑又会陷202.74.197.163 05/05 20:58
55F：→ BRIANERIC2: 入理解而若入概念 所以他直接把这个理202.74.197.163 05/05 20:58
56F：→ BRIANERIC2: 解和落入概念的路径都把你瓦解了 这个202.74.197.163 05/05 20:59
57F：→ BRIANERIC2: 需要极高 超高的智慧才能达到202.74.197.163 05/05 20:59
58F：→ BRIANERIC2: 但是他表现出来又像是一个毫无智慧的202.74.197.163 05/05 21:00
59F：→ BRIANERIC2: 小孩 他同时崇高 也同时平凡202.74.197.163 05/05 21:01
60F：→ BRIANERIC2: 人类世界有这种显化 真的不可思议202.74.197.163 05/05 21:02
61F：推 cartervun: 道德经和易经的差异要如何解释 1.160.12.19 05/06 09:50
62F：→ cartervun: 道德经立下一个馍糊的道，易经却是能 1.160.12.19 05/06 09:51
63F：→ cartervun: 精准占卜出未来 1.160.12.19 05/06 09:51
64F：推 cartervun: 我的解释是易经是目标，道德经是手段 1.160.12.19 05/06 09:53
65F：→ cartervun: 易经占卜出的未来精准，是让你知道目 1.160.12.19 05/06 09:54
66F：→ cartervun: 标的 1.160.12.19 05/06 09:54
67F：→ cartervun: 那个未来其实早就决定了，而且只有一 1.160.12.19 05/06 09:55
68F：→ cartervun: 个，非常精准 1.160.12.19 05/06 09:55
69F：→ cartervun: 但你在走向那个目标时，不是勇往直前 1.160.12.19 05/06 09:56
70F：→ cartervun: 是要像道德经一样，一点都不在乎，任 1.160.12.19 05/06 09:57
71F：→ cartervun: 其自然而就 1.160.12.19 05/06 09:57
72F：推 cartervun: 像一个醉翁左摆右摆，最後却能精准把 1.160.12.19 05/06 09:59
73F：→ cartervun: 石头投入瓶中 1.160.12.19 05/06 09:59
74F：推 cartervun: 「体」是指本体，「相」是指现象，「 1.160.12.19 05/06 10:03
75F：→ cartervun: 用」是指作用 1.160.12.19 05/06 10:03
76F：→ cartervun: 佛经是体，易经是相，道德经是用 1.160.12.19 05/06 10:04
77F：→ cute2611: 涅盘会不会有一点类似 我即是宇宙 宇宙 36.225.15.95 06/01 20:30
78F：→ cute2611: 是我的真心梵我论感觉？还是差很多？ 36.225.15.95 06/01 20:30
79F：→ cute2611: 最近一直在想涅盘的状态 36.225.15.95 06/01 20:31
不同,从巴利文南传尼柯耶和汉传阿含共通的原始佛教对涅盘的描述来看,涅盘是贪嗔痴灭
尽後接触到的超验境界,和能生万物的本体是矛盾的,即便後来大乘真常唯心系也是另建如
来藏为本体。
※ 编辑: fck302 (122.100.147.60 澳门), 06/01/2023 21:33:55
80F：→ BRIANERIC2: 「故常无，欲以观其妙；常有，欲以观223.137.245.119 06/02 02:15
81F：→ BRIANERIC2: 其徼。此两者，同出而异名，同谓之玄223.137.245.119 06/02 02:16
82F：→ BRIANERIC2: 。玄之又玄，众妙之门。」这段看得出223.137.245.119 06/02 02:16
83F：→ BRIANERIC2: 老子的境界吗？ 根本已经无法测度了223.137.245.119 06/02 02:16
84F：→ BRIANERIC2: 第一段老子的心境就已经无法观察到了223.137.245.119 06/02 02:17
85F：→ BRIANERIC2: 也无法定义 我们说「最高境界」还有一223.137.245.119 06/02 02:17
86F：→ BRIANERIC2: 个「最高」，老子是完全无法定义到223.137.245.119 06/02 02:18
87F：→ BRIANERIC2: 後面他还讲到治国、价值观、一些人类223.137.245.119 06/02 02:18
88F：→ BRIANERIC2: 行为什麽的…这根本从内到外全部通透223.137.245.119 06/02 02:19
89F：→ BRIANERIC2: 什麽宗教人类意识各种学问修炼 全部都223.137.245.119 06/02 02:22
90F：→ BRIANERIC2: 不能定义老子 他全部超越 也全部都是223.137.245.119 06/02 02:23
91F：→ BRIANERIC2: 我到现在还无法理解怎麽会有这种人…223.137.245.119 06/02 02:23
92F：→ BRIANERIC2: 所以不要企图定义老子或道德经 把他限223.137.245.119 06/02 02:26
93F：→ BRIANERIC2: 制在某一个理论 只能给他一个超越一切223.137.245.119 06/02 02:27
94F：→ BRIANERIC2: 的形容 但是却又没有离开一切223.137.245.119 06/02 02:28
95F：→ bajiqa: 佛教不是用自己的理论定义，而是如实观察 118.171.33.213 06/09 23:28
96F：推 BRIANERIC2: 你要说如实观察道家，就要拿出依据， 42.73.123.167 06/10 11:53
97F：→ BRIANERIC2: 首先你怎麽观察老子？ 又怎麽知道他在 42.73.123.167 06/10 11:53
98F：→ BRIANERIC2: 讲的是什麽？ 42.73.123.167 06/10 11:53
99F：→ BRIANERIC2: 事实上贬低者就只是拿自己的标准去硬 42.73.123.167 06/10 11:54
100F：→ BRIANERIC2: 套，何来如实观察42.73.123.167 06/10 11:54
101F：推 BRIANERIC2: 今天要不是有量子力学，因为有科学帮 42.73.123.167 06/10 12:00
102F：→ BRIANERIC2: 忙，所以太强势了，一堆佛教徒还在认 42.73.123.167 06/10 12:00
103F：→ BRIANERIC2: 为自己的理论只此ㄧ家XDDD 42.73.123.167 06/10 12:00
基本上网上一些佛教文章,说量子力学证明了佛学,是牵强附会。
例如用普朗克时间来证明部派佛教提出的刹那生灭理论,但时间的最小单位普朗克时间的
设立,并不代表在此尺度之下就没有事物和活动,而是指以现有已知的宇宙法则和人类技术
,只能观测到此极限,比这更小的活动对人类已无意义,但那些文章将此附会成宇宙像一个
画面帧数一样在刹那生灭
反而老子讲无中生有更符合此理论,因为老子的"无"并非指"不存在",而是指超出了人类认
知极限,所以对人类来说看似不存在
※ 编辑: fck302 (113.52.86.99 澳门), 06/10/2023 13:12:09
104F：→ BRIANERIC2: 「常有，常无，同出异名，玄之又玄」 42.73.123.167 06/10 13:20
105F：→ BRIANERIC2: 从这段话就可以知道老子的境界根本不 42.73.123.167 06/10 13:20
106F：→ BRIANERIC2: 有与无、生与灭两种极端所束缚 42.73.123.167 06/10 13:20
107F：→ BRIANERIC2: 不受有与无 生与灭的现象束缚 你根本 42.73.123.167 06/10 13:22
108F：→ BRIANERIC2: 无法观察或定义他 42.73.123.167 06/10 13:22
109F：→ BRIANERIC2: 佛陀所证悟的是真理没错 但是佛教徒讨 42.73.123.167 06/10 13:22
110F：→ BRIANERIC2: 厌的一点是 他以为除了佛陀之外的人讲 42.73.123.167 06/10 13:23
111F：→ BRIANERIC2: 的都不是真理 老子很早就看出这个问题 42.73.123.167 06/10 13:23
112F：→ BRIANERIC2: 所以他不搞宗教 不收学生 他只是随缘 42.73.123.167 06/10 13:24
113F：→ BRIANERIC2: 有人逼他 他才写 有机缘才显化 42.73.123.167 06/10 13:24
114F：→ BRIANERIC2: 他甚至也无意让任何人观察到 42.73.123.167 06/10 13:25
115F：→ BRIANERIC2: 但生命的轨迹会自然让他的智慧有机缘 42.73.123.167 06/10 13:25
116F：→ BRIANERIC2: 可以流露 这个是生命意识的最高层次 42.73.123.167 06/10 13:26
117F：→ BRIANERIC2: 他不用刻意去做什麽 但智慧就无穷流露42.73.123.167 06/10 13:27
118F：推 purue: 没有主体 谁在轮回 61.65.252.25 06/13 02:31
原始佛教的概念是每一期生命的五蕴累积业力,然後死亡时业力形塑下一期五蕴,有业报无
受者,不过这说法有一定bug,导致部派各自提出了不同解释。
※ 编辑: fck302 (113.52.84.159 澳门), 06/13/2023 10:59:53
119F：→ skyofpocket: 绝大部分宗教和外星宗教的天言未问世 218.164.82.161 06/15 09:27
120F：→ skyofpocket: 原文风格类型的大都在无字天书状态 218.164.82.161 06/15 09:28
121F：→ skyofpocket: 外星指(全宇宙-地球) 统称版本 218.164.82.161 06/15 09:28
122F：→ skyofpocket: 如果上灵使这各系教不同就会实质不同 218.164.82.161 06/15 09:29
123F：→ skyofpocket: 诉诸於文字时常常只是哲学的後设 218.164.82.161 06/15 09:30
124F：→ skyofpocket: 可能要用统计的样本峰域概念各自形容 218.164.82.161 06/15 09:31
125F：→ skyofpocket: 指涉的实体不同和原峰成份基柱若不同 218.164.82.161 06/15 09:32
126F：→ skyofpocket: 可能要定义完特定议丛区间才能比对 218.164.82.161 06/15 09:32
127F：→ skyofpocket: 同字不同状态阶段 和 不同面向领域 218.164.82.161 06/15 09:35
128F：→ skyofpocket: 当马丁路德否定赎罪券,照样有好有坏 218.164.82.161 06/15 09:35
129F：→ skyofpocket: 其他人也可以有其他版看法,或更新版 218.164.82.161 06/15 09:36
130F：→ skyofpocket: 同样这概念可能黑道犯案前叫作安家费 218.164.82.161 06/15 09:37
131F：→ skyofpocket: 善人良民则会因为小事作功德回向法会 218.164.82.161 06/15 09:37
132F：→ skyofpocket: 可是如果路德醒来能重讲又会不同 218.164.82.161 06/15 09:38
133F：→ skyofpocket: 若用教育界的多元智力和格式塔来分析 218.164.82.161 06/15 09:39
134F：→ skyofpocket: 如果刚好灵长类没有打算做好容忍错误 218.164.82.161 06/15 09:40
135F：→ skyofpocket: 发生就会发生,滥造又不教化就是故意 218.164.82.161 06/15 09:41
136F：→ skyofpocket: 脱格,灵长类的权势本身,就像小人闲居 218.164.82.161 06/15 09:41
137F：→ skyofpocket: 为不善,故意容忍恶势进行,它就留下了 218.164.82.161 06/15 09:42
138F：→ skyofpocket: ;这时全世界的罪恶不过是滥造,失管, 218.164.82.161 06/15 09:42
139F：→ skyofpocket: 失教错教,和自行脱格,隔岸观火而已 218.164.82.161 06/15 09:43
140F：→ skyofpocket: 冒昧前来杂聊,抱歉乱入 218.164.83.249 06/15 10:18
141F：推 gogolee0210: 拿佛教甚至道家的框架来框、定义老 1.200.243.174 06/16 00:11
142F：→ gogolee0210: 子都是多余的，老子也只是述而不作 1.200.243.174 06/16 00:11
143F：→ gogolee0210: ，无一法可说。 1.200.243.174 06/16 00:11
144F：→ gogolee0210: 这些「框」都是有一个「我」缘在某 1.200.243.174 06/16 00:15
145F：→ gogolee0210: 些「思想」上，自己解读出而产生所 1.200.243.174 06/16 00:15
146F：→ gogolee0210: 谓的「意义」，拿这个有我的意义来 1.200.243.174 06/16 00:15
147F：→ gogolee0210: 套那个强名为道的宇宙实相，都像是 1.200.243.174 06/16 00:15
148F：→ gogolee0210: 盲人在摸象一样，都只看到部分自认 1.200.243.174 06/16 00:15
149F：→ gogolee0210: 为的事实，而不是以本无量的心去印 1.200.243.174 06/16 00:15
150F：→ gogolee0210: 无量。 1.200.243.174 06/16 00:15
151F：→ gogolee0210: 就像人类发展出哲学、天文、物理... 1.200.243.174 06/16 00:18
152F：→ gogolee0210: 等之前，这个宇宙就已经存在了，哪 1.200.243.174 06/16 00:18
153F：→ gogolee0210: 里会需要人类用学术来定义？ 1.200.243.174 06/16 00:18
154F：→ gogolee0210: 一般人也只是用有限的工具（如六根 1.200.243.174 06/16 00:18
155F：→ gogolee0210: 、根识）在解读而已。 1.200.243.174 06/16 00:18
156F：→ gogolee0210: 佛教一堆人连梵我、法身、如来藏都 1.200.243.174 06/16 00:21
157F：→ gogolee0210: 搞不清楚了，很大原因是因为他们理 1.200.243.174 06/16 00:21
158F：→ gogolee0210: 解的方式是用知见而不是用心来证， 1.200.243.174 06/16 00:21
159F：→ gogolee0210: 对於不懂的事情又要妄自批评，真的 1.200.243.174 06/16 00:21
160F：→ gogolee0210: 笑笑就好了，各有因缘不必勉强。 1.200.243.174 06/16 00:21