补充经济或投资观点的汇整 只有现实面没有意识型态 --- 1. 资金跑离中国，因为川普要回来了 川普快重返白宫，谁敢跟他硬碰硬？当然是先撤资避风头啊。但话说回来，不要天真地以为 中国经济会因为这样垮掉。顶多就是慢下来，没人说他会停摆。中国这种大国，不是四年就 能搞垮的。 --- 2. 投资一定看美股，这还需要怀疑？ 美股本梦比高，市场规范又健全，只要抓准大趋势，基本上不会赔钱，利润还超高。你看看 美股科技巨头就知道，美股回报率秒杀一切。再看看中国股市，根本是红海大战，利润率低 到笑不出来，当然比不上美股。 但是，说到底，中国股市烂，不等於技术搞不起来。只是他们的重点不是高利润，而是市场 规模和「活下去」的能力。 --- 3. 中国通缩怎麽办？根本不用担心 别小看人类的适应力，看看巴勒斯坦或阿富汗，环境那麽差，生育率却还压过台湾一截。中 国呢？没言论自由而已，但基础生活水平稳定得多，虽然不如欧美，但比其他国家好多了。 普通百姓只要大家过得一样差，也就没什麽怨气，能活就行，根本不患寡患不均，不用幻想 会出现革命。再说，中国人耐受艰苦的能力，那真是远超很多所谓「民主国家」。 --- 4. 科技产业的红海策略就是搅屎棍 中国的目标不是什麽「超英赶美」，而是稳坐全球老二的位置。只要他们能用规模把蓝海变 红海，基本就赢了，因为蓝海不见了，他们也不负责找新蓝海。 比如晶片产业，你以为只有台积电能做高阶晶片？不，实际上是利润压到美国不想做罢了。 所以美国基础制造业的衰退不是偶然，因为低利润根本没吸引力。再看大疆，技术是世界顶 尖，但利润率也没高到哪里去。 同样的逻辑，其他高科技产品，只要中国跟得够紧，就能把蓝海市场变成红海。现在有哪样 高科技产品是中国造不出来的？即使只是Tier 2产品，也还是能卖，能占市场。更何况，美 国在科技封锁之前，自己的基础网路设施都还是中国货。 --- 5. 成熟晶片红海化，台湾根本撑不住 成熟制程的晶片，早晚会被中国杀成红海。台积电不会想浪费力气去搞，联电就更不可能撑 得住了。这就是红海策略的威力，不是高利润，但一定能打到你喘不过气来。 --- 总结一下，中国虽然有问题，但他们的路子是靠规模和适应力撑住，不靠高利润生存。这个 模式不一定漂亮，但有效，特别是对应大国的格局。只要能持续「做快老二」，中国的产业 和市场，还能活得很好。 ※ 引述 《locer (鲁蛇)》 之铭言： : 标题: Re: [讨论] 台湾晶圆代工成熟制程会被中国搞烂？ : 时间: Mon Jan 6 18:45:53 2025 : 　 : 中国吹这些世界第一大多都是出货量大、市占高或使用量大， : 并不是真的技术领先很多，别的国家完全做不出来， : 真的有技术领先优势的领域不多，大多都是靠国家补助杀价亏本卖， : 别人也不是真的做不出来，考虑获利与成本不可能卖这麽便宜才不去卷， : 现在世界各国发现这种玩方法会搞死大家，纷纷开始用高关税壁垒制衡， : 就看中国的财政还能持续补助多久烧多久，看谁先撑不住。 : 　 : 但...量变产生质变，很多事时间久了很难讲， : 若中国真能这样补助烧钱烧久了烧出不可取代的技术， : 那世界各国可真得跪着去求中国了！ : 　 : 不过以中国限制自由、控制思想与扼杀创意的制度， : 以及求快不求底蕴累积只求速成追赶的心态， : 要凭空创造出革命性的新技术机率很低，都是看人家发展了再来抄比较快。 : 　 : 　 : 　 : ※ 引述《zxwxz (zxwxz)》之铭言： : : 现实世界才不会跟你聊什麽「喜中派」或「爱台派」。你要知道，在美国科技制裁的情 : 况下 : : ，中国只靠十分之一的算力，就能做出像 DeepSeekV3 这种等级的推理模型。就算只是 : 模仿 : : ，他们在性价比上也能做到最先进水准，更别提一大堆机器人公司冒出来，几乎要爆量 : 了。 : : 相比之下，台湾根本没拿得出手的AI应用端产业，只剩下高阶晶片可说。 : : 再看成熟制程，迟早被中国杀成红海；大疆无人机早就是中国天下。你难道没看到电动 : 车产 : : 业，连 Tesla 都被打得竞争超激烈吗？ : : 大国就是容许更多失败，只要一百家里面有一家能存活，就算赢；现在中国 STEM 人才 : 的密 : : 度很高，「人矿」多就是优势，连美国顶尖研究机构也一堆中国脸孔。 : : 所以，拜托别再用台湾的视角看整个世界。中国走的是国家资本主义，只要资本推得动 : 就能 : : 一直走；美国也是靠资本主义强大的，跟民主没直接关系。 : : 中国是美国最强对手，不是你喊喊就会变弱 : : ※ 引述 《sky2030 (无业游民)》 之铭言： : : : 标题: Re: [讨论] 台湾晶圆代工成熟制程会被中国搞烂？ : : : 时间: Mon Jan 6 16:09:04 2025 : : : 　 : : : ※ 引述《DoooooD (DoD)》之铭言： : : : : ※ 引述《xup654z (Babayka )》之铭言： : : : : : 最近股版有有关於晶圆代工的讨论串，主要是提到 : : : : : 中国在成熟制程这块趋向稳定进步，再考虑中国采 : : : : : 用红海战术，中国政府补助跟使用便宜人力堆资源 : : : : : 冲刺下，品质与价格会很具竞争力，台湾主力为成 : : : : : 熟制程的半导体厂，很快会失去优势！ : : : : : 如果後续几年，中国与美国关系趋缓，少了贸易壁 : : : : : 垒的保护，崩坏的进程会大幅缩短，可能会变成现 : : : : : 今台塑四宝一样！ : : : : : 故好奇身处於科技业的各位先进有何看法？ : : : 　 : : : 反正喜中派，永远都说中国未来要统一全世界了。 然後你不管问什麽 他们都会呛你 : : : 　 : : : 「啊 你没来过 你没开过眼界啦 台蛙」 : : : 　 : : : 好像没去过中国就是二等人类一样 : : : 　 : : : 所以问这问题 我个人是觉得毫无意义 : : : 　 : : : 如果你从最顶层的概念来看 未来就是右派崛起 各国保护主义崛起。 : : : 　 : : : 中国的产品即使「免费」 也未必可以进入市场 : : : 　 : : : 未来米国是不是弃坑WTO 就很难说了 : : : 　 : : : : 这是真的阿， : : : : 通常啦28nm以上叫成熟制程，28nm以下叫先进制程， : : : : 不要看现在台积2nm准备生产，你看全世界除了三星跟英特尔谁可以稳稳生产28nm ， : : : 　 : : : 是吗…呵呵 : : : 　 : : : 即使是90奈米制程 对岸也未必能做的好 : : : 　 : : : 这不只是体现在半导体业 中国很多行业都是买了欧美日的机台 引进欧美日的技术 : : : 　 : : : 只知其然 而不知其所以然 : : : 　 : : : 然後就认为自己可以取代别人了 : : : 　 : : : 结果外资一撤…直接打回原形 我想说的是知识 只能一步一脚印的累积 : : : 　 : : : 而对岸喜欢立竿见影的文化注定失败 : : : 　 : : : 不管是在那个产业 : : : 　 : : : : 你只要给大陆学会肯定是红海市场阿，早期面板，手机，很多大家都很经验吧， : : : : 大陆目前最厉害就是中芯国际阿， : : : : 这还要多亏梁孟松直接把中芯国际从晶圆代工从石器时代直接拉到14nm， : : : : 再加上大陆补助多，目前看是烧不完啦，但是能烧多久不知道， : : : 　 : : : 就你这段话来说，资源有限的情况下，疯狂补助某一产业 对其他产业来说就会有排 : 挤效 : : 应 : : : 　 : : : 例如 对教育提升来说 就是一个负面影响 : : : 　 : : : 而对岸的产品便宜 不是来自产品的竞争力 而是来自补贴 : : : 　 : : : 这样的做法 恐怕还没伤敌就先失血而亡 : : : 　 : : : 我可以理解会去对岸的人 会一直鼓吹这些言论 「吹哨壮胆而已」 : : : 　 : : : 　 : : : : 你看光蒋爸被武汉弘芯这个诈骗就骗到一台EUV，大陆唯一一台ASML EUV靠奖爸拿 : 到的 : : ， --

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