作者Dershowitz (Alan)
看板Tennis
标题Re: [讨论] GOAT之争无悬念了吧？
时间Tue Jan 31 16:20:11 2023
囧、豆年龄差不到1岁，转职只隔2年，五花八门的各自战绩又不分上下，如果要在
二尊神仙都还上线时，决定谁是GOAT，或许可以直接看「不分比赛的总对战纪录」。
既然单打是一对一的比赛，囧、豆又没年龄、世代差距，20年也累积将近60场对战，
直接看「总单挑结果」，应该最能解决「要用什麽战绩标准衡量GOAT」的歧见。
现在囧非常微幅的领先（30胜、29负），所以在各自战绩还没明显拉开之下，「目前」
以囧为GOAT（差距很小，算小羊），应该没有争议，也不会对豆或豆迷有所不敬。
当然，如果对战纪录改变，或有一方明显拉开战绩数据，自然就好判断，不需要争论。
不过，每个球员都有自己的风格、强项，既然不是「只有GOAT才值得支持」，球迷
一样可以喜欢非GOAT、一样可以讨厌GOAT，那「谁是GOAT」真是重要的争论吗？
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.219.23.107 (台湾)
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1F：推 mysterydream: 囧进步太多了 01/31 16:22
2F：推 Darvish0831 : 篮球 足球也爱吵GOAT 就怪谁发明这个名词出来吧 01/31 16:28
3F：推 yftsai : 硬地豆打不赢囧，红土囧打不赢豆 01/31 16:30
4F：→ Dershowitz : 讨论GOAT饶富趣味，只是不太懂为何会变成强力争执^^ 01/31 16:30
5F：→ b99202071 : 苟特我还真的是从网球这边先听到的 01/31 16:30
6F：→ yftsai : 而草地，H2H虽然是2:2，但其实一般来说，豆不如囧 01/31 16:31
7F：→ yftsai : 也就是说，只看H2H还是有盲点 01/31 16:32
8F：→ b99202071 : H2H场地影响这麽大 不可能只看这个 01/31 16:32
9F：→ yftsai : 囧豆在法网遇到10次，澳网2次，温美网3次 01/31 16:35
10F：→ Dershowitz : 区别场地当然会有盲点，所以直接看不区分的总H2H。 01/31 16:35
11F：→ yftsai : 即使纳豆H2H领先，也不能说豆大满贯打得比囧好 01/31 16:36
12F：→ Dershowitz : 总H2H下的场地差异，就变成检验选手适应场地的能力 01/31 16:37
13F：→ Dershowitz : 毕竟总H2H之下，双方使用的各种场地次数是相同的。 01/31 16:38
14F：推 yftsai : 豆明显红土优势，囧会输那麽多场，因为囧红土也很强 01/31 16:39
15F：→ yftsai : 而其他场地，豆却不一定能挺到最後 01/31 16:39
16F：→ Dershowitz : 所以总H2H之下双方场地均等，场地差异就是一种检验 01/31 16:41
17F：→ Dershowitz : 而不是偏向哪一方的运气差异。 01/31 16:41
18F：→ Dershowitz : 毕竟哪种场地优势也是选手自己练出来的，不会偏颇。 01/31 16:43
19F：推 yftsai : 场地并没有均等喔，两人在不同场地上对决的机率并不 01/31 16:46
20F：→ yftsai : 均等 01/31 16:46
21F：推 airmark : 最近几年两位红土外 跟本遇不太到 01/31 16:49
22F：推 tiffany0510 : 都是前几种子的情况下要成功遇到需要双方都在场地有 01/31 16:50
23F：→ tiffany0510 : 足够的战力…… 01/31 16:50
24F：推 tiffany0510 : 近10场交手7红土2硬地1草地 01/31 16:53
25F：→ tiffany0510 : 然後Nadal 6-4 Djokovic，但也没办法因为这些数字得 01/31 16:56
26F：→ tiffany0510 : 出这几年Nadal打得更好吧 01/31 16:56
27F：推 wayne77925 : 楼上正确 01/31 17:04
这边补充一下（如果盖到哪位留言，不好意思）
「总H2H下的场地均等」不是指「各种场地数均等」，而是「双方都在相同的
场地组合下形成总H2H战绩」，加上总H2H不区隔、附加任何条件，所以虽然
各种场地数不同，但如果把「对不同场地的掌握」也列入选手能力的检验，
那「各场地数不同」并不会影响「总H2H反映选手能力的效果」。
同理，总H2H是历史累积，不切割特定年段、场数，所以「近10场H2H」不代表
「总H2H」的衡量条件。换句话说，不能以前者衡量近10场谁比较强，但可以
用後者衡量迄今谁比较强（因为後者没有区隔、附加任何条件，对双方公平）
※ 编辑: Dershowitz (61.219.23.107 台湾), 01/31/2023 17:14:16
28F：推 truth76901 : 近10场交手 换成 硬地7 红土2 草地1 那H2H可能… 01/31 17:18
29F：→ maxlove0152 : 近10场6-4 近20变 7-13 01/31 17:19
30F：→ maxlove0152 : 上面有提到 近几年只有红土双方才会走到最後碰头 01/31 17:20
31F：推 white08 : 实际就是因为囧近况好 豆伤多近况差 有鲜明对比 01/31 17:21
32F：→ white08 : 本版多年来就是看GS决定 同GS在看其他 其实没啥争议 01/31 17:24
33F：→ Dershowitz : GS当然是一种指标，但囧豆GS相同，所以想找更准指标 01/31 17:26
34F：推 peter211183 : 球王周数跟大师赛 也可以展现差距呀 01/31 17:39
35F：→ peter211183 : H2H当然也是指标 01/31 17:39
37F：推 tiffany0510 : 用近10场不能衡量近几年谁比较强但用全部可以衡量谁 01/31 17:40
38F：→ tiffany0510 : 比较强是什麽逻辑…所以从现在开始如果照着这个只有 01/31 17:40
39F：→ tiffany0510 : 红土会遇到的趋势下去H2H很快就变成纳领先了但这根 01/31 17:40
40F：→ tiffany0510 : 本超问号 01/31 17:40
41F：→ b99202071 : gs 世界第一周数 年终 大赛冠军 etc 01/31 17:41
42F：→ peter5214 : 囧豆硬地、红土H2H数量可以几乎一样，就知道囧的红 01/31 17:44
43F：→ peter5214 : 土有多强了，根本史上第二 01/31 17:45
44F：推 lane34 : 真要分析要连 为何他们无法碰头 的比赛都分析 看看 01/31 17:47
45F：→ Dershowitz : 如果囧的客观战绩没有拉开，红土对豆又一直输（续） 01/31 17:48
46F：→ lane34 : 各自在何处出局 例如豆比囧先出局的比赛多 那就是 01/31 17:48
47F：→ Dershowitz : 那豆就是GOAT。这样的标准，作为囧粉的我可以接受。 01/31 17:48
48F：→ lane34 : 在该场地上豆的统治力不如囧 反之亦然 要讨论GOAT 01/31 17:49
49F：→ Dershowitz : 囧目前是GOAT，不就是因为「非红土赢的比红土多」吗 01/31 17:49
50F：→ lane34 : 不能只单纯看胜负场 还要看对其他人的战绩了 01/31 17:50
51F：→ b99202071 : 你在说啥啊... 01/31 17:50
52F：→ b99202071 : 当然不是啊 01/31 17:50
53F：→ jacky6302 : 为什麽我觉得偏题了... 跟红土无关吧... 01/31 17:58
54F：嘘 buneng : 22楼正确，嘘原po逻辑 01/31 17:58
55F：嘘 Billis : 要几篇？喜欢的人就喜欢 不喜欢就是不喜欢 01/31 18:03
56F：嘘 luxewan : 怎麽会有人比这个。。。 01/31 18:18
57F：→ Ace50 : 主要指标不就GS 数 球王周数跟年终冠军？ 01/31 18:35
58F：推 ejnfu : H2H差这麽一点，根本可以忽略。如果想找除了GS外的 01/31 18:37
59F：→ ejnfu : 指标，明明有一堆其他公认更重要的，例如球王周数、 01/31 18:37
60F：→ ejnfu : 年终球王等 01/31 18:37
61F：→ ejnfu : 硬要看H2H不知道是啥神逻辑 01/31 18:38
62F：→ ejnfu : 不然看对Top 10甚至Top 5的胜率都比较有意义。要深 01/31 18:40
63F：→ ejnfu : 究H2H就要像楼上说的，把所有无法碰头的比赛一一研 01/31 18:41
64F：→ ejnfu : 究，看是在哪里出局的 01/31 18:41
65F：→ white08 : 囧口能在top10 top5赢这麽多场 那也是代表这些场地 01/31 18:46
66F：→ white08 : 经常能打进八强 这点费也是类似这个情况 近年H2H几 01/31 18:46
67F：→ white08 : 乎只能在红土对的到 那也是因为豆在其他场地表现比 01/31 18:46
68F：→ white08 : 较辛苦 01/31 18:46
69F：推 Henin : 确实 01/31 18:48
71F：推 pc2990 : 希望Djo直接养伤到温网再复出。反正他在红土也不太 01/31 19:20
72F：推 pc2990 : 可能打得赢Nadal/Alcaraz。继续参赛的意义不大（顶 01/31 19:22
73F：→ pc2990 : 多捞个1场SF、1场亚军的积分），且H2H极可能被反超 01/31 19:22
74F：推 lane34 : 所以大满贯连续/总八强/四强的数据也很有参考性 01/31 19:26
75F：→ lane34 : 稳定跟统治力 这些都可以佐证 对top10胜场也一样 01/31 19:28
76F：→ lane34 : Rafa的红土加成是史无前例的夸张 01/31 19:29
77F：推 micbrimac : 其实球王周数拿出来比 真的毫无悬念... 01/31 19:33
78F：嘘 larry8550 : 逻辑死去 01/31 19:41
79F：推 yftsai : 如果纳豆有伤，囧法网赢的机会算高吧 01/31 19:43
80F：→ leegiway : 众所皆知 只要豆输给冏就一定是豆有伤在身:) 01/31 19:45
81F：推 depo : 36楼的图直接数据碾压 01/31 19:56
82F：→ shingo : 我觉得囧豆H2H参考度还好…彼此在擅长场地优势太明 01/31 20:49
83F：→ shingo : 显，所以变成碰头的多寡决定一切，去年不就几次硬 01/31 20:50
84F：→ shingo : 地期待能碰头结果都落空，年终赛也一场都没对到 01/31 20:50
85F：推 waynemau : 嘲讽豆输了就说受伤是也没有必要啦， 01/31 21:09
86F：推 talstar : 谁是最强的网球员 本来就可以讨论 01/31 21:13
87F：嘘 Darvish0831 : 嘲讽豆输给囧就一定是豆有伤在身有事吗? 01/31 21:29
88F：推 yftsai : 健康的纳豆在红土上就是无敌，到2023还有人怀疑吗 01/31 22:10
89F：→ yftsai : 有一年囧在澳网碾压豆，到红土场上照样被碾回去 01/31 22:12
90F：→ magicscott : 就19澳和20法吧~互相碾压XD 01/31 23:45
91F：推 Asty : H2H是一个指标，但在两人H2H这麽接近的局面下，但 02/01 04:15
92F：→ Asty : 是重要性不应排这麽前。 02/01 04:15
93F：→ Asty : 有太多其他更有代表性的指标可以比了，硬拿H2H来说 02/01 04:16
94F：→ Asty : 很牵强。除非今天H2H是一面倒的屠杀，但很显然不是 02/01 04:16
95F：推 apple15518 : 同时代比大满贯真的最快 02/01 12:43
96F：推 ted0217 : Nadal已经十年没在硬地在Djokovic手上拿盘喔 02/03 12:10
97F：→ b99202071 : h2h屠杀也能解释成球风克制 02/03 20:06
98F：嘘 Pizza1 : Nadal 球王周数这麽少 根本不可能当Goat 02/10 08:52