作者usread (usread)
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标题[讨论] 翻译「失格」
时间Fri Nov 19 21:41:31 2010
「失格」在中文里有其意义脉络，最近刚好有政治新闻的用例
但不知这起跆拳事件的「失格」到底是韩制汉语还是和制汉语？
还是中文简称「失去资格」？
也是延续上一轮有关「译与不译」的「外来语」讨论
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 220.135.55.143
1F：推 lifegetter:我初看到的时候还以为在说讲脏话失去格调 XD 11/19 22:04
2F：→ usread:我也是 11/19 22:09
3F：→ usread:以为是有失身分、格调 11/19 22:09
4F：→ usread:或品格 11/19 22:10
5F：推 amorch:资格，资乃年资，格是「律、令、格、式」的格。原指依年资 11/19 22:37
6F：→ amorch:的规定。现今意义实在无法简化为「资」或「格」。 11/19 22:40
7F：→ amorch:^升迁 依年资升迁的规定(抱歉，漏字) 11/19 22:41
8F：→ usread:所以对方说杨"失格",我们回以跆会才"失格",他们是在说同一 11/19 23:01
9F：→ amorch:多想三秒钟，似乎有个简化的例子。够格=够资格。但这并不 11/19 23:02
10F：→ usread:件事吗?或这是一个有趣的词意来去变化的对话事例? 11/19 23:03
11F：推 Hakanai:我单纯觉得是日式中文 @_@ 11/19 23:03
12F：→ amorch:代表「失格」是对的。 11/19 23:05
13F：→ usread:那麽为什麽台湾媒体用"失格",韩国人也用"失格"吗?总之媒体 11/19 23:08
14F：→ usread:看见汉字就直接移用,完全没想到这是外文.又一"不译"恶例 11/19 23:09
16F：→ amorch:如播放影片时，所造成的播放动作不连续的状况。XDDD 11/19 23:19
17F：推 WanChinChien:XD 我以为失格是指「失去资格」.... 11/19 23:42
18F：→ usread:借用英文来区别一下:中文"失格"unqualified/unfit 11/20 00:03
19F：→ usread:日文或亚跆所用的"失格" disqualified 11/20 00:04
20F：推 lifegetter:七楼失格…其实失了一格半 11/20 00:22
21F：推 luciferii:这是和制汉语，但不违反中文原本用法。 11/20 00:41
22F：→ luciferii:不知道为什麽老是一直要说和制汉语是恶例，只要是合乎中 11/20 00:41
23F：→ luciferii:文用法，由日本人发明和台湾人发明有什麽不同。 11/20 00:42
24F：→ luciferii:又不像是大丈夫这种天差地远的，要引也引不进来，达人、 11/20 00:43
25F：→ luciferii:职人、失格都很容易理解，直用并不违反任何中文本义。 11/20 00:43
26F：推 luciferii:至於那个官方里的失格，拍照时大家好像都是讲掉格。硬碟 11/20 00:47
27F：→ luciferii:失格就完全不知是哪里冒出来的东东。 11/20 00:47
28F：推 luciferii:我方要是用这种其他国家听不懂的双关义回应，也是有趣， 11/20 00:56
29F：→ luciferii:但我不认为敝岛政府有这种金玉 11/20 00:57
30F：→ usread:"失格"是其他国家通用语?哪些国家?中文里没有"取消资格"一 11/20 01:08
31F：→ usread:语吗?还是"取消资格"表达力不足? 11/20 01:10
32F：推 luciferii:"其他国家的通用语"<--- 这是哪里跑出来的东西? 11/20 01:11
33F：→ usread:我国人也听不懂日本的失格.其他国家也就是日本一国吧 11/20 01:11
34F：→ luciferii:中文里"失去格调"原本也是四个字的用法啊，所以简讲成 11/20 01:11
35F：→ luciferii:失格也是多此一举? 11/20 01:12
36F：→ usread:unqualified和disqualified意思不同,前面都说过了,中文失格 11/20 01:13
37F：→ luciferii:失格=失去资格进入台湾也不是一天两天了，太宰治的人间 11/20 01:13
38F：→ luciferii:失格可是赫赫有名。 11/20 01:13
39F：→ usread:是unfit,日文失格是剥夺资格 11/20 01:13
40F：→ luciferii:你听不懂不代表国人听不懂。 11/20 01:14
41F：→ usread:"人间失格"正是以外来语姿态存在的"不译" 11/20 01:14
42F：→ luciferii:你不接受ㄔN表国人的文化不接受，事实就是和制汉语适应 11/20 01:15
43F：→ luciferii:良好，除非和制汉语的文字构成有错，否则爱用哪个谁发明 11/20 01:15
44F：→ luciferii:的汉词，都是个人喜好。 11/20 01:15
45F：→ usread:当然,习惯不译或受不译养成习惯就都懂了 11/20 01:16
46F：推 coreytsai:韩国也用"失格 (sil-gyeok)" 韩语和日语有很多相同的 11/20 01:16
47F：→ coreytsai:汉字词汇 意义和用法类似甚至相同 11/20 01:16
48F：→ luciferii:失格=失去格调的用法，比失格=失去资格的用法，谁先进入 11/20 01:17
49F：→ luciferii:中文或者用的中文使用者谁多，根本很难分得出来，这都是 11/20 01:17
50F：→ luciferii:这个世纪发生的事。要争习惯经验中的正统很无聊，现实就 11/20 01:18
51F：→ luciferii:是你在台湾用，大家都能看前後文知道是失资格还是格调。 11/20 01:18
52F：→ usread:以後我再也不批评中英夹杂了 11/20 01:19
53F：→ luciferii:这两个都是原本由中文演化出来的词句，只是演化者换人就 11/20 01:20
54F：→ luciferii:变得好像毒蛇猛兽碰不得，直接用居然就得被打入恶译。 11/20 01:21
55F：→ luciferii:英文外来语有和制汉语的中文背景吗？不要乱牵扯。 11/20 01:22
56F：推 lifegetter:语言本来就是活的，不同区块的读者会用不同组字汇 11/20 01:23
57F：→ usread:不译和新译,大家原则都同意因为原有语汇不足以表达.否则日 11/20 01:24
58F：→ usread:译中一大半都不必译了 11/20 01:24
59F：推 lifegetter:这样创个「口｜」来代替 electronic xxx也有可行的一天 11/20 01:25
60F：推 lifegetter:把 spa 译为「洗吧」，只要有足够人看懂，就不需惊怪 11/20 01:28
61F：→ usread:火星文注音文也蛮好 11/20 01:28
62F：→ usread:哈哈,洗吧我喜欢 11/20 01:29
63F：→ usread:再申:我不是语言纯粹派,但对掌握公共语域平台者如媒体等的 11/20 01:31
64F：→ usread:不译现象,觉得值得注意.就某种程度,可比机器翻译 11/20 01:32
65F：推 lifegetter:我现在用麻糬代表谢谢，因为麻糬QQQ＝3Q 11/20 01:33
66F：→ usread:LF可考虑由翻译人转幽默作家 :-) 11/20 01:34
67F：推 lifegetter:是还没那麽通用，但我身边的人都懂 XD 11/20 01:34
68F：→ usread:续:而此现象很值得从事实务译者作理论思考,尤其就专业而言 11/20 01:35
69F：→ usread:难道我们不应该比一般非译者更具语言敏感度进行专业思考吗 11/20 01:37
70F：→ usread:而不是像如一般使用者般被动或不思考地使用,因为我们责任重 11/20 01:38
71F：→ usread:大,先读者之读而读,读者藉吾译而读,起码我是如此看待此务 11/20 01:39
72F：推 lifegetter:创造字语的当下，未来的文化开始成形，所以需多加思考 11/20 01:39
73F：→ usread:麻糬！！ 11/20 01:41
74F：→ usread:我相信日中译者面对满页熟悉汉字,天天都面对着这类挣扎取舍 11/20 01:45
75F：→ usread:实在不易,挑战度尤高,比欧美系译者更难 11/20 01:46
76F：推 luciferii:你要是有能力让大家都接受麻糬＝3Q是你的本事，不过现在 11/20 01:51
77F：推 lifegetter:残念 11/20 01:52
78F：→ luciferii:讲麻糬＝好友反而看得懂的人比较多，而且这不是和制汉语 11/20 01:52
79F：→ luciferii:而是日语直接音译的延伸结果。 11/20 01:53
80F：→ luciferii:译者宜多多去扩充自己的辞汇，特别是新文化新词，免得 11/20 01:54
81F：→ luciferii:变成余光中之流千年不变然後三不五十出来碎碎念这个年代 11/20 01:55
82F：→ luciferii:跟他小时候的中文不一样不正统不优美。 11/20 01:55
83F：推 lifegetter:逼哀 11/20 01:55
84F：→ usread:我希望提升到理论高度讨论,而不是八股类比 11/20 01:57
85F：推 lifegetter:byebye 拜拜，掰掰都是音译，但後者要好很多 11/20 02:02
86F：→ usread:和Lii不似在"对话",因为他循着自己的设定指定对方的想法 11/20 02:03
87F：推 luciferii:只要能达到表达原义的目的，是新词还是旧语，是和制还是 11/20 02:03
88F：→ luciferii:汉制、是八股还是流行俏皮，译者宜应情境自行选用，而不 11/20 02:04
89F：→ usread:我也不反对和制,不然社会,经济怎办,我反对不假思索的不译 11/20 02:04
90F：→ luciferii:是只有单一原则一概不行或一概直用。中文里动应同一个原 11/20 02:04
91F：→ luciferii:文词句也从来不会只有一种译法千古不变。 11/20 02:05
92F：→ usread:尤其是身为专业翻译人的不假思索不译 11/20 02:05
93F：→ luciferii:失格不是不假思索的不译，你该找寻无脑的直译案例，我相 11/20 02:06
94F：→ luciferii:信有很多其他的，可以让人一条条骂个爽。 11/20 02:06
95F：推 lifegetter:我常要跟国外朋友解释 kuso 是什麽，这连译都不译了 11/20 02:07
96F：→ usread:如何区分定义有脑的不译与无脑的直译?这是个有趣的题目 11/20 02:09
97F：推 lifegetter:buy 以败代替，其实让意涵提升很多，正如血拼的惊悚 XD 11/20 02:10
98F：→ usread:说得好,谁来写篇小论文? 11/20 02:12
99F：推 luciferii:我必需重申之前讲过的概念，新词语的使用，不必然是现有 11/20 02:13
100F：→ luciferii:词语的不足，不用提和制汉语，中文自己发展就是这样。 11/20 02:14
101F：→ luciferii:只要你自面上解释的过去，大众能够接受，就可以正式用。 11/20 02:14
102F：→ luciferii:当然字面上解释不过去，大众还是接受，那也无可奈何还是 11/20 02:15
103F：→ luciferii:可以正式用，只要不给余光中知道就好。 11/20 02:15
104F：→ luciferii: 字面 11/20 02:15
105F：推 lifegetter:TSA 的 love pat, 感谢咬摇，可以译成「爱的拍拍」 11/20 02:15
106F：→ usread:to t or not to t,that's the q and ought be a conscious 11/20 02:17
107F：→ usread:choice, for translators or language workers. 11/20 02:17
108F：→ usread:回头再想一下LF举的这些例子,其实是"译",非"不译" 11/20 02:19
109F：推 lifegetter:恩恩，重点就在上面「多想三秒钟」的敬业 11/20 02:19
110F：→ usread:Lii,余爷爷我也怕呀 11/20 02:20
111F：→ usread:ought "to" be."多想三秒钟"说得太好了,哈姆雷想太多,自动 11/20 02:23
112F：推 luciferii:中文可以升格降格够格合格，试问用失格为何不conscious? 11/20 02:23
113F：→ usread:不译者想太少.我要问的是,媒体直接用"失格"前想了几秒? 11/20 02:24
114F：推 luciferii:失格本来就是在中文多年的字汇，想0秒也不为过。 11/20 02:25
115F：→ usread:前两天蔡小姐说马先生"失格"是说他被取消资格了吗 11/20 02:27
116F：→ luciferii:试问有多少现代台湾阅听人看不懂这种用法? 11/20 02:27
117F：推 lifegetter:捷运站内不得网拍面交…那羽毛球拍OK？是精准度问题 11/20 02:27
118F：→ luciferii:请问失格是只能用在失去格调吗?这也不是旧中文标准用法 11/20 02:28
119F：→ luciferii:试问有多少现代台湾阅听人分不清楚用在两个不同地方的不 11/20 02:28
120F：→ usread:我是有些好奇台湾读初看"杨失格"新闻时,是以为她的运动员道 11/20 02:29
121F：→ luciferii:同意思吗? 挑多义词的毛病好像直接打击到中文本身了喔。 11/20 02:29
122F：→ usread:德有亏,还是立刻知道她的资格被取消.我是前者 11/20 02:30
123F：→ luciferii:这就是欲加之罪了，连乡民版都没几人有误解了，硬要说你 11/20 02:31
124F：→ luciferii:会误解，似乎突显得是个人问题而非语言问题。 11/20 02:31
125F：→ usread:正因为这两则新闻很接近,然後陈冲又回说亚跆才失格,令我注 11/20 02:32
126F：推 lifegetter:标题：用「取消赛权」；内文再用失格就不会被误解 11/20 02:33
127F：→ luciferii:陈冲也是说disqualify啊，这个例子有点意气之争了。 11/20 02:33
128F：→ luciferii: 英文的disqualify 11/20 02:34
129F：推 lifegetter:赛权要比资格更精准，这不是多义词的问题 11/20 02:34
130F：→ usread:意到你来我往之间,双方词义变化.你说我个人问题也没问题 11/20 02:34
131F：→ usread:但我认为杨是被disqualified,陈指对方unqualified/unfit 11/20 02:35
132F：→ usread:陈可没法disqualify亚跆 11/20 02:37
133F：推 johanna:怎麽大家都还不睡啊 = =a （我刚睡醒....） 11/20 02:37
134F：→ johanna:我得说一句，我和身边的日文译者朋友看到新闻使用"失格" 11/20 02:37
135F：→ johanna:一词都很反感，觉得台湾媒体又在乱用日文汉字了... 11/20 02:37
136F：推 luciferii:陈冲是用英文讲disqualify的，不看完新闻真的是个人问题 11/20 02:37
137F：→ usread:取消赛权正解disqualify 11/20 02:38
138F：→ luciferii:话说回来，说人有问题(problem)其实也是个糟糕的直译例 11/20 02:38
139F：→ usread:我是看媒体标题说陈冲说他们才失格.如果陈冲说"他们才应该 11/20 02:41
140F：推 luciferii:另，新闻里都有写被判失格或判定失格，不知哪里会误解? 11/20 02:42
141F：→ usread:遭"disqualified",那新闻用字有问题,如他是说"他们才disQ" 11/20 02:43
142F：→ usread:那陈冲英文有问题 11/20 02:43
143F：→ usread:很乐意听日文译者的看法 11/20 02:45
144F：→ johanna:日文译者的看法就是失格只有在日文才代表"失去资格" :P 11/20 02:47
145F：→ johanna:会当中文使用的是小众，比使用"职人"的还少～ 11/20 02:47
146F：→ johanna:可见台湾媒体都很先进 XD 11/20 02:48
147F：→ usread:3Q 11/20 02:51
148F：推 luciferii:很显然大部分人一看就懂，看来不是小众语言。 11/20 02:52
149F：→ johanna:在这次消息上新闻前我从没看过台湾人这样使用失格的 @@ 11/20 02:54
150F：→ johanna:轻小说板和k岛除外 XD 11/20 02:54
151F：推 luciferii:都有辞典收进了，要打成小众似乎说不过去。 11/20 02:55
152F：→ luciferii:请见下文全部都不是K岛用法 11/20 02:56
153F：→ johanna:没关系啦，路西瓜继续推广迟早会变成大众 XDDD 11/20 02:56
154F：→ luciferii:袁广鸣 2002年 创作〈城市失格〉(City Disqualified) 11/20 02:57
155F：→ johanna:(原来你也是岛民...) 11/20 02:57
156F：→ luciferii:大不大众子有客观事实呈现，这词倒不用引我个人经验 11/20 02:58
157F：→ luciferii:K岛我根本连帐号都没有哩... 11/20 02:58
158F：→ luciferii: 自 11/20 02:59
159F：→ johanna:搜寻袁广鸣立刻看到人间失格...想必他也看过太宰治的书 :P 11/20 03:00
160F：→ johanna:少来了 k岛哪需要帐号 XDDD 11/20 03:00
162F：→ johanna:别人使用我是无所谓啦，但我不可能用在工作中就是了 :P 11/20 03:02
164F：→ luciferii:...视同失格。 11/20 03:03
165F：→ luciferii:老话，个人不用那就是个人喜好问好，强指其他人译法失格 11/20 03:04
166F：→ luciferii:就有点名不正言不顺。我不认为版上有人可以举证出来中文 11/20 03:06
167F：→ luciferii:里最早用到失格是哪种意思，继而指责谁为正用谁为乱用 11/20 03:06
168F：→ johanna:结论就是没得吵了 XD （我再回去睡...） 11/20 03:14
169F：推 Hakanai:经济、政治、科学、哲学等字都是由日文汉字借过来的，大家 11/20 03:33
170F：推 Hakanai:不也用得很开心～ XD 文字本来就会相互影响，基本上我个人 11/20 03:34
171F：推 Hakanai:是不觉得有甚麽好吵的啦～ XD 说的合情合理的话，笔战请便 11/20 03:35
172F：推 Hakanai:，不要人身攻击、爆粗口、问候人家父母就好了～ 11/20 03:35
173F：推 lifegetter:重点是，要是经济有更贴切的名称，是否会变容易了解些? 11/20 08:29
174F：推 lifegetter:既然人都会望文生义，就尽力让这「义」符合本意 11/20 08:30
175F：推 amorch:失格=丧失资格。淑君事件前大部分的人不知道，淑君事件後大 11/20 08:52
176F：→ amorch:部分的人都知道。後世史家将此事件称为「杨淑君分水岭」， 11/20 08:55
177F：→ amorch:为台湾第二高峰… 11/20 08:56
178F：推 lifegetter:恩恩，就像非常光碟一样（还有脚尾饭、牛肉、拜托～... 11/20 09:58
179F：推 luciferii:不要推到淑君事件上，这个词连国内正式运动规则都在用了 11/20 10:14
180F：→ MWGEMINI:K岛N年才去一次，轻小说只看过2本... 11/20 13:54
181F：→ MWGEMINI:不过失格用法倒是二岸都常常看到... 11/20 13:55
182F：→ MWGEMINI:对自己的翻译作品谨慎是对的，但语言不是一成不变的东西 11/20 13:55
183F：→ MWGEMINI:亲眼看着日文的 " 全然 " 几年间从只能接否定， 11/20 13:58
184F：→ MWGEMINI:到现在否定肯定 ( 接 " 大丈夫 " w) 都可以... 11/20 13:58
185F：→ MWGEMINI:=_= 刚开始跟日本亲友都超不适应， 11/20 13:58
186F：→ MWGEMINI:後来例子多到原本很坚持的人也妥协了...... 11/20 13:58
187F：推 lifegetter:约定俗成…我赢了，你要怎样 XD 好像 bad = good :p 11/20 14:05
188F：→ MWGEMINI:中文内也有这种现象，事实上到现在还有点受不了的 11/20 14:07
189F：→ MWGEMINI:就是 " 性向 " =_=;; 11/20 14:08
190F：→ MWGEMINI:原本跟 " 性倾向 " 毫无关联， 11/20 14:08
191F：→ MWGEMINI:现在被误用到翻成 " 性倾向 " 还会被调回 " 性向 " 去... 11/20 14:09