※ 引述《a1234555 (阿姆姆最乖最棒最可爱)》之铭言： : 之前因为迦摩的关系，型月再次魔改神话 : 导致库胡林跟大神宣言还有丝卡蒂跟斯卡哈之类的讨论又冒出来了 : 其实我觉得，把Kama神跟佛教中的爱欲Kama扯在一起 : 然後变成诱惑佛陀的魔罗甚至变成大魔王波旬，其实是很有意思的设定 : 当然，认真去考究的人是不会认同的 : 这牵扯的等级就跟把北欧神话跟爱尔兰神话扯在一起一样 : 也就是型月一贯风格的穿凿附会，美丽、没有必要、不堪一击。 : 这种乱改神话的方式有些人是觉得很恶心，我自己是认为有趣又何妨 : 这种的跟原神话不合的设定，很多都是官方“主动”去踩线的魔改 : 但其实…也有很多感觉是官方不小心踩进去，最後也无法自圆其说 : 而其中就以印度神话为甚 : : 2.人物问题 : 第一个问题是印度也是亚洲的强力文化输出国，其人物往往输出到别的地方变成别的人物 : 在中国，罗摩的好友哈奴曼其实就是孙悟空 : 而日本也有神佛习合，各式各样的佛教、印度教人物就这样跟神道教融合在一起 : 像之前版上的文，跨越时间轴的亲属就是类似的状况 : 不过上面这种终究是在不同地域的传奇，型月连齐格鲁特跟齐格飞都可以分开了 : 就算型月没解释这方面的矛盾，我相信也不会有人抱怨 : 嗯…说实话我有点百思不得其解的是，这次魔改度说实话「视考据方向而言未必严重」 …而且当初活动开放前没人跳出来嘴很用力 当初的这篇↓ 文章代码(AID): #1SboThA0 (TypeMoon) 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TypeMoon/M.1553409899.A.280.html 跟我发的这篇↓ 文章代码(AID): #1Scks0ZK (TypeMoon) 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TypeMoon/M.1553657216.A.8D4.html 其实都有提到カーマ跟マーラ被同一视的问题 说真的如果版上有擅长佛法、熟读印度教经典、懂梵文的版友愿意详细解说会更好 我以下整理我所看到的各种语言的资料 1.カーマ（Kama／Kāma） 中文维基百科：佛教模板、印度教模板 又译为欲、慾、爱慾，意为欲望。在古代印度，此词尤其指性慾，也指对於世间物质的爱 好，形容经由感官所得到的各种生理性快乐，激情，渴望，希望拥有，爱情，对生活及美 学的爱好等等。 古代印度人认为，人类生活的目标，基本上可分为四大类：包括法（dharma），道德及智 性上的追求；利益事（artha），物质收入与种种利益；解脱（mok，获得心灵的自由 ）；欲乐。这在佛教中得以传承，并藉由佛教传播到其他国家地区。 在佛教中，欲乐（Kāma）指追求经由五蕴（色、受、想、行、识）感知五境（色、声、 香、味、触）可以得到的物质性快乐，又称五欲乐，分别是财欲（或称贪慾、利慾）、色 慾（或称性慾）、名欲、食慾（或称饮食慾）、睡欲。 日文维基百科：印度教模板 カーマはヒンドゥー教における、人生の4つの目的の1つである。ダーマ（高洁、适 切、道徳的な人生）、アルタ（物的财産、所得保障、生活の手段）とモクシャ（自由、 解放、自己実现）といった、他の3つの目标を犠牲にすることなく満たされたならば、 本质的で健康的な人生を送れるであろうとされている。これら4つの目标はプル シャアルタと呼ばれている。 カーマ是印度教中，人生四个目标的一个。（下略 （这个部分跟中文维基百科说的基本上大致一样就不多说了） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 2.カーマデーヴァ／伽摩 中文维基百科： 伽摩（Kamadeva），印度神话中爱神。意译「欲」。相当於希腊、罗马神话中的丘比特。 伽摩面貌俊秀，有着绿色皮肤，天女围绕，以鹦鹉为座骑，手持弓和箭，他的弓是由甘蔗 所造，弦是由蜜蜂肠所做，而他的箭头用五种芬芳的鲜花装饰着，这五朵花分别来自阿育 王树上的白色和蓝色荷花、玛丽卡树（茉莉花）和芒果树的花，以执心为羽，以希望为镞 。 在显教中，未有相当之神名，密教中则有爱染明王与之相当，盖二者皆以弓箭为持物，二 者在思想上似有关连，然未详其所据。《梨俱吠陀》谓其於原始唯一物中，以心芽而始生 。《阿达婆吠陀》则谓其生於最初。诸天、仙及人间无可与之比拟者。 依《往世书》所述，湿婆修苦行时，雪山神女命伽摩以爱情迷惑湿婆，湿婆大怒，乃以额 上眼火化伽摩为灰烬。及解怒後，复令伽摩为黑天与摩耶之子而再生，名曰普拉云那。另 外一个传说是他曾经被湿婆以神火焚烧，从此失去形体。 此外，《正法念处经》卷十七记有伽摩饿鬼，并注云（大正17.97c）：「伽摩两卢波，魏 言欲色。」此饿鬼或为美丈夫，或为美妇，若有起欲者，则与之交会。 日文维基百科： カーマデーヴァ（Kāmadeva, 梵: ）は、ヒンドゥー教における爱の神で ある。カーマは元来「爱」の意で、マンマタ、カンダルパ、マーラなどとも呼ばれる。 ダルマ（正义）とシュラッダー（信仰）の息子だが、ブラフマーの息子とする説もある 。ラティ（快楽）、プリーティ（喜び）を妃とし、ヴァサンタ（春）を亲友とする。美 男子であり、オウムに乗り、海獣マカラを旗标とし、サトウキビの弓と、5本の花の矢 を持つ。ギリシア神话のエロース（クピードー）に相当し、妃のラティや亲友ヴァサン タを伴って相手に近づき、その矢で射られた者は恋情を引き起こされる。苦行者の邪魔 をすることもあり、それが原因でシヴァ神に焼き杀された。 カーマの别名マーラは仏陀の修行の邪魔をした障害の魔王の名としても知られる。 アナンガ（Ananga） - 身体无き者。通俗语源解釈。 マーラ（Mara） - 破壊者。 アビルー（Abhirupa） - 美しい姿をした者。 マナシジャ（Manasija） - 心に生じる者。 アサマバーナ（Asamabana） - 奇数の矢を持つ者。5本の矢を持つことから。 シュリンガーラヨーニ（Shringarayoni） - 爱の根源。 プシュパダヌス（Pushpadhanus）- 矢を弓で饰る者。 など。 简略重点翻译（如果有误还请多指正） 卡玛第瓦，印度教的爱神，卡玛本来是爱的意思 也称满马达、坎达尔帕、玛拉 有妃子罗蒂（快乐）、普利蒂（欢喜） （下略。跟希腊神话的厄洛丝（丘比特）相当这件事情应该跟这个无关 基本上文化圈距离没有习合的问题 别名マーラ是以阻碍佛陀修行的魔王闻名 有［无身体者］、［破坏者］、［美妙身姿者］等 　　　　　　　　　　　　　　↑这就是我能接受这次性转的最主要理由 （Ｘ　附身在少女樱身上 而且表现得很无所谓。 　　　　　　　　　　　　　　　不过除了说不定身姿美妙、习惯女装 　　　　　　　　　　　　　　　想把雪山神女打败才是不在意的重点 　　　　　　　　　　　　　　　当然也可能是受到Beast特性的影响？　 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 3.マーラ／天魔 中文维基百科： 天魔，为天子魔的简称，梵文名为魔罗（梵语：Māra），佛教的四种魔之一，生活在他化自在天顶端的天人。他们的首领，名叫波旬，号称第 六天魔王。在佛教传说中，在释迦牟尼成道之前，他曾经企图阻止释迦牟尼佛修行证悟。 佛经上说，魔王波旬害怕悉达多太子真正觉悟，想阻挠他圆成佛果，就派了三名魔女来诱 惑太子：一名特利悉那（爱欲）、一名罗蒂（乐欲）、一名罗伽（贪慾）。她们盛装严饰 ，凌波微步来到悉达多太子前殷勤献媚。但太子深心寂定，对魔女淫荡的挑逗视而不见， 毫不动心，犹如莲花出污泥而不染。魔女竭尽种种妖娆之态淫媟之状，太子训诫她们道： 「你们形态虽好，心不端正，好比精美的琉璃瓶满盛粪秽，不自知耻，还敢来诳惑人吗？ 」使魔女得见自身恶态，只见骷髅骨节，皮包筋缠，脓囊涕唾，魔女意念一转，匍匐而遁 。 （以上传说无详细出处） 日文维基百科： マーラ（Māra）は、釈迦が悟りを开く禅定に入った时に、瞑想を妨げるために现れた とされる魔神。爱の神カーマと结び付けられ、カーマの别名又はカーマ・マーラとして 一体で概念されることがある。マーラを降すことを降魔という。 烦悩の化身であるマーラにとって、釈迦が悟りを开く事は自身の破灭につながる。そこ で手始めに釈迦のもとに美しく技に长けた三人の娘达を送り込むが、釈迦は数々の诱惑 に屈せず、続いてマーラは恐ろしい形相の怪物达に釈迦を袭わせたが、なぜか釈迦に近 づくことはできなかった。岩石やありとあらゆる武器を降らせ、周囲を暗闇に覆っても 釈迦は动じず、最後はマーラ自らが巨大な円盘を振りかざして向かっていくが、円盘は 花轮となった。こうしてマーラは败北を认め、釈迦は悟りを开いた。 魔王マーラ・パーピーヤス（Māra Pāpīyās、天魔波旬、魔罗、天魔、悪魔などの汉 訳がある）。マーラの语义は「杀すもの」であるとも、「死」の人称形とも言われる。 パーピーヤスは「より以上悪いもの」の意。しかし、仏伝には天（deva、神）であると の记述があり、「天」魔と呼ばれるのは、ここに由来する。そのためインドにおける肌 の黒い被支配者が崇拝した神々を起源とする説もある。 摩と书かれていたのを梁の武帝萧衍が、魔に改めたとされる。 マーラは原始圣典の阿含経『相応部』の「悪魔相応」Māra samyuttaに书かれている。 マーラと外教徒をあわせて悪魔外道と呼ぶ。 日本においては、マーラが釈迦の修行の邪魔をした故事から、修行僧达が烦悩の象徴と して男根を“魔罗（まら）”と呼ぶようになったという。现在では一般社会でも同様に 隠语として使用される。 简略重点翻译（如果有误还请多指正） 魔罗是在释迦牟尼禅悟入定时显现妨害的魔神 也有与爱神カーマ结合，称为カーマ．マーラ的别名 （中略，妨害释迦牟尼的过程） マーラ与异教徒结合称为恶魔外道 在日本，因为防害修行的故事，使修行僧困扰的男根（阴茎）也这麽称呼 现在一般社会也用这个隐语（我记得有些R18本也会这样用） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 4.天魔／第六天魔王（这个条目只有中文跟日文） 中文维基百科： 第六天魔王或六梵天主、天魔主、他化自在天主（巴利文：Paranimmitavasavatti，音译 婆罗维摩婆奢跋提，义爲他化自在天），爲天界中的第六层天他化自在天的天主，因以世 人的欲乐爲自身的乐趣，故不愿修行人自绝於欲乐，常在人间破坏佛教、佛法，阻挠修行 人，使人们沉溺在欲乐当中。 魔王名爲波旬，又译为波俾掾、波椽、波鞞、陂旬、波俾、播裨、波卑夜、波卑面、波旬 逾，均音译自梵语pāpīyas又称摩罗（梵文：māra），义爲障碍、破坏。 欲界之六欲天，从最下层起：四天王天、忉利天、夜摩天、兜率天、化乐天、他化自在天 。第六天魔王，即欲界最高的他化自在天，此天人无须自己行乐，而爱下凡到世间游戏变 化，以他人之乐事而爲自在，故曰「他化自在天」。此天天人称作天魔，波旬是天魔之首 。祂们为了自身有长久的快乐之源泉，便要使得世人都沉溺於欲乐。 但当他看到悉达多即将成佛，预见他要宣扬使人灭苦离欲的佛法，恐惧无欲乐供自身摄取 ，便想方设法阻挠悉达多修行。在佛经故事中，释迦牟尼佛修行过程中曾多次拒绝波旬的 诱惑，且波旬宣传日後将千方百计阻挠佛教徒的修行，使他们沉溺欲乐，甚至化身为佛菩 萨、僧人、居士的模样去歪曲佛法，将人引上歧途徒。波旬总是以诱惑、胁迫等方法企图 阻碍行者修道。 此条目的中文也记载了上面3.天魔的那个传说，这里就不重复了 日文维基百科： 天魔（てんま）とは第六天魔王波旬（はじゅん、サンスクリット语: pāpīyas、より邪悪なもの）、すなわち仏道修行を妨げている魔のことである。天子魔 （てんしま）・他化自在天（たけじざいてん）・第六天魔王（あるいは単に魔王）とも いう。また、天魔の配下の神霊（魔縁参照）のことを表す场合もある。 下略 基本上跟上一点的条目根本是一样的东西 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 这几份资料可以看到什麽？ 1.kama作为爱、欲求、慾望应该是佛教、印度教都有的 差别是，佛教走向舍弃，印度教走向获取 2.妃子我翻译成罗蒂是采用中文维基百科的翻译 又，中文维基百科在传说中マーラ派去妨害释迦牟尼的魔女其中一位就是罗蒂 而且同样是代表快乐。这点值得深究，有空我大概会去把英文维基的Rati条目看完 ＊（该条目没有中文跟日文…头痛） 3.中文维基百科所言： －－－－－ 此外，《正法念处经》卷十七记有伽摩饿鬼，并注云（大正17.97c）：「伽摩两卢波，魏 言欲色。」此饿鬼或为美丈夫，或为美妇，若有起欲者，则与之交会。 －－－－－ 说实话我是把这个伽魔饿鬼当别的东西看的。 但是如果有中文团队在制作这类东西我觉得这东西还真的说不定会被拿去用 这样性转也是有理由的…只是这个真的牵强到有够远 况且这是佛经…跟印度教是两种系统 这次没混同到这个东西我觉得算是大幸了 4.第六天魔王、波旬、マーラ、カーマ的混同在日文资料来看很正常 这次要说这样混合很不好…我倒觉得不会 我反而还觉得剧情的贫瘠没把信长、铃鹿都扯进来有够可惜 （铃鹿的传说很多，也存在有是第六天魔王的说法…不过月世界的采用要再翻一下… 印象中月世界的铃鹿应该跟第六天魔王无关） --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.163.199.168 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TypeMoon/M.1555342008.A.8AF.html ※ 编辑: ReiyukiKai (118.163.199.168), 04/15/2019 23:32:16 ※ 编辑: ReiyukiKai (118.163.199.168), 04/15/2019 23:34:39 波旬是远了点没错。不过这个我觉得算是考证资料的语言问题 看起来日文资料的状况习惯了マーラ与カーマ结合的部分（我提到的连结里也有） 以及マーラ・パーピーヤス（Māra Pāpīyās、天魔波旬、魔罗、天魔、悪魔などの汉 訳がある） 天魔波旬混在一起的场合。（这个部分可能是先传到中国魔改一次，传到日本再魔改？） 而中文的情报是把波旬视为天魔的首领，这点可能也有影响？ 基本上只看中文跟日文，混在一起作大锅炒的机率我觉得不会低 ※ 编辑: ReiyukiKai (118.163.199.168), 04/15/2019 23:50:55 另外补充一下引文提到神佛习合的事情 实际上神佛习合是很好用的魔改理由，但是感觉蘑菇他们的佛学也是很…奇妙 在上面我发的那篇底下有人提到玉藻的事情… ※ ※ waterjade: 荼吉尼天都可以凹成大日如来分身了 没什麽不可能的xd ※ francheska: 荼吉尼天虽然连结很远但是确实是说得通的，所以迦摩跟 ※ francheska: 迦梨之间如果要创造出什麽关联也并不是不行啦(只是这 ※ francheska: 次比较难 ※ waterjade: 用茶吉尼天那种解释法的话 ※ waterjade: 伽摩同样可以解释成雪山神女的分身啊xd ※ francheska: 差很多吧……荼吉尼天是大日如来的报身，而大日如来能 ※ francheska: 跟天照同一视(象徵太阳的神格)，相较之下迦摩跟雪山在 ※ francheska: 原本的神话可差远了 ※ waterjade: 茶吉尼天是大日如来报身是TM自创 我记得我看到过有人提过茶吉尼天的状况是 ※Q.玉藻前跟稻荷神的关系? ※A.这里计画上侧重的是神话方面的描写 ※但因为这部分常让人迷惑 ※牵涉到原作FATE/EXTRA的故事和设定，可能稍微说明一下 (轻微剧透注意 ) ※在游戏中，玉藻前为天照大神的一个表情(分身) ※主要是走宗教中神佛习合 ※天照大神（垂迹）＝（本地）大日如来（法身）＝（报身）荼尼吉天」的说法 ※其中荼尼吉天和稻荷神形象重叠，所以也有和宇迦之御魂神视做同一神的状况 ※而游戏中，キャス狐也有：「宇迦之御魂神うかのみたまのかみもご照覧あれ」、 ※「神宝宇迦之镜也」等台词出现 这个神佛习合把天照跟大日如来扯起来的部分解说如下： 神佛习合认为，神道的神与佛是同一人物的 又由於佛教传入後地位有点高… 所以佛被视为本地神（本体） 神被视为垂迹神（路过降临显神迹） 法身、报身比较难懂，我真的觉得当初应该要去修个佛学概论的… 反正都必定延毕了有机会的话去修一下 我对法身、报身的理解是：法身是佛的本体、本质概念 报身是「因愿酬报」而生的 而毗卢遮那佛，也就是大日如来，曾对於茶吉尼吃人心脏的事情不满 因此降下化身大黑天去渡化，叫茶吉尼不要再吃人心脏 茶吉尼问：那我要怎麽活下去 大日如来：那你就去吃那种自然死的人的心脏啊 虽然说有点扯远，但是勉强还算在有关连性、有因果业报性的事蹟。 不过在komica wiki中提到玉藻时有说到 －－－－－－－－－－ 在樱体内时与Lancer的对话曾提及她使五个朝代灭亡[9] －－－－－－－－－－－－－－ 9.↑ 应该是印度（华阳夫人）、夏（妺喜）、商（妲己）、西周（褒姒）、日本（玉藻前） 这可是间接承认自己是妲己的证言 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 搭配比干挖心的事情似乎更能扯了。可是另一方面来说，详细的时代性与人际关系性… 感觉已经乱到我不知道该怎麽全部凹好排好了 这个我估计蘑菇也没考虑过 蘑菇快填坑啊！你有本事挖了这麽大一个坑让考据党员们跳进去没胆子填坑啊！ 快填坑啊！！！ －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 目前…我这边的情报考据与见解大概是这样 ※ 编辑: ReiyukiKai (118.163.199.168), 04/16/2019 00:29:08