作者endlesschaos (米糕)
看板TypeMoon
标题[讨论] 就目前法律、哲学逻辑有办法论破麻婆吗？
时间Sat Sep 5 22:20:12 2020
(电影防雷页)
在游戏本作以及目前正在上映的 HF 剧场版中
言峰事实上是基於私慾而想要让小安降生到世上
这些私慾包括：
1. 小安毁灭全人类时带给他的喜悦
2. 小安在忠实执行与生俱来的集体愿望後，对自身行为的感想 = 言峰想追求的答案
因为这些私慾实在很难与全人类的生命重量相提并论
所以言峰对士郎主张不应消灭小安的帐面论点是：
1. 人类的道德、法律无法对於尚未诞生之物加以定罪
2. 在现界前，小安的行为是为了诞生(求生)因此不该被定罪
且士郎无法确定小安诞生後是否也会做出被人类视为「恶」的行为
所以不该在诞生前直接扼杀小安的存在
3. 即使小安诞生後确实毁灭人类
但那是被赋予的集体愿望而非小安本人的意识
除非小安本人也对自身行为感到痛苦、懊悔才能断定其为恶
上面的理由如果有理解错误或缺少的部份也麻烦指正
以论点 1 来说
根据维基百科对於权利能力的解释
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%AC%8A%E5%88%A9%E8%83%BD%E5%8A%9B
目前台湾最高法院对於出生的认定应是采用「独立呼吸说」
也就是胎儿与母体完全分离
而能独立呼吸保有生命者则视为已出生
在剧情当中
即使士郎已经使用破戒刃解除了樱和小安的契约
由於已经吸收了七骑从者的魂魄
小安从大圣杯中出现只是时间问题而已
所以应可视为能独立呼吸且保有生命
但对於论点 2 和论点 3 就比较麻烦一点
首先
和需要诞生以学习各种制度及道德观念的人类不同
英灵本身就具有生前的记忆以及形塑而成的价值观
且大圣杯的内容物除了小安本人外还包覆着「被染黑的大圣杯魔力所形成的诅咒实体」
在诞生後会采取什麽样的作为几乎是可 100% 预见的情形
面对这种几乎可以确定为定局的行为
在法律或哲学上是否有足够正当的理由可以提前阻止其发生？
除此之外
今天假如不是生命体
(虽说小安的存在到底是不是能被定义活着也是个问号)
而是一台被预先输入杀人指令的自走炮
把这样子的杀人机器摧毁似乎是非常合情合理的
但当对象是「可能拥有自我意识做出选择」的安格拉曼纽时
也能用相同的标准应对吗？
这个个体本人的意志应该被重视或者该因此影响士郎采取的行动吗？
简单来说
虽然已经知道言峰讲的话 87% 是似是而非的歪理
但可以透过目前世界上已经建立的一些道德或哲学观点
从正面论破言峰并指出其论点的错误所在吗？
--
玩完 Fate route 後
我体会到从者都是怪物 御主就该专心在後方做好支援
玩完 UBW route 後
我认知到从者虽然很强 但御主在条件符合下依然有机会和其一拼
玩完 HF route 後
我明白了从者们都是渣 真正的热血战斗都是御主们在打的
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.135.30.123 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TypeMoon/M.1599315615.A.665.html
1F：→ X18999: 为什麽要对一个圣职者讲法呢? 09/05 22:23
道德或伦理的论点也 OK 啊
毕竟假神父自己也承认他的行为主也不会接受
2F：推 mayolane: 我突然想到前几个礼拜希洽Lex在嘴的 09/05 22:41
3F：→ fate201: 简单来说 如果甲出生会即刻毁灭世界 那该不该放甲出生..? 09/05 22:46
4F：推 junior1006: 小安要先是人 才有适用人的法律问题 09/05 22:47
5F：→ fate201: 法律基本上都是要实施犯行才能定罪 所以只能从道德层面打 09/05 22:48
6F：→ junior1006: 那问题来了 小安是人吗 09/05 22:48
7F：→ junior1006: 如果他连人都不是 那就根本没有定小安罪或阻止小安出 09/05 22:49
8F：→ junior1006: 生是杀人的问题 09/05 22:49
所以会变成像死笔的情况一样
两边的行为在道德上都有可议之处
所以只是单纯谁在力量上制服对方就结案……吗？
※ 编辑: endlesschaos (220.135.30.123 台湾), 09/05/2020 22:51:24
9F：→ fate201: 如果不把他当人就不用谈了 你毁损物品法律层面也只要赔偿 09/05 22:51
10F：→ fate201: 所以土狼把小安堕了 结果用自己的身体还小安一命 合理(X 09/05 22:51
11F：→ fate201: 道德上一定都有站的住脚的地方 只是以现在人本位来说绝大 09/05 22:52
12F：→ fate201: 多数看法还是会以人为本 会危害到人类所以得限制他的行为 09/05 22:52
13F：→ fate201: 就像是野生动物把人干掉基本上会被政府找猎人干掉一样 09/05 22:53
14F：推 junior1006: 顺带一提 把小安当胎儿来看的话 基於优生保健法 我觉 09/05 22:54
15F：→ junior1006: 得把他堕掉也是没有任何问题的 09/05 22:54
16F：→ junior1006: 显然已经危害到母体的生命安全 不过这前提是不考虑怀 09/05 22:55
17F：→ junior1006: 胎时间问题 09/05 22:55
18F：推 junior1006: 至於死笔喔 现代国家基本上禁止私刑 而且那是超能力 09/05 23:03
19F：→ junior1006: 犯案所以...... 09/05 23:03
20F：推 fox1103: 2.讨论的点比较简单，带有犯罪基因的人在他真的犯罪前是 09/05 23:09
21F：→ fox1103: 不是应该直接抹除，这个议题科幻小说戏剧应该有讨论过 09/05 23:10
22F：→ fox1103: 3.的问题可以缩减成：没有犯罪意识的人所犯的罪是否应当 09/05 23:11
23F：→ fox1103: 接受制裁，这个问题也是被讨论到烂了老问题了 09/05 23:11
24F：推 oppaidragon: 可是小安的母体是圣杯吧 有必要考虑圣杯的生命安全吗 09/05 23:16
25F：→ oppaidragon: 如果是慎杯或许就要了(X 09/05 23:16
26F：推 Arsitaka: 这是哲学问题不是法律问题 09/05 23:16
27F：推 fox1103: 就个人观点，言峰是思想正确的异常者，正好对比切嗣思想 09/05 23:17
28F：→ fox1103: 异常的正确者 09/05 23:17
29F：推 junior1006: 把小安当胎儿的话那圣杯当然也是妈妈啊XD 而且还有樱 09/05 23:17
30F：推 junior1006: 第3点的话 姑且把小安当成完全无自主意识的人好了 那 09/05 23:19
31F：→ junior1006: 这情况小安就像是一个被人卷成肉粽举起来当武器结果 09/05 23:19
32F：→ junior1006: 打死人的工具 法律层面上是无罪的 09/05 23:19
33F：→ mothertime: 所以在FGO中身为恶体的仇凛也应该被抹杀罗? 09/05 23:20
34F：→ junior1006: 但真的要以法律来思考 那小安本人痛不痛苦根本不重要 09/05 23:20
35F：→ junior1006: 那个被卷成肉粽的人也不会因为有愧疚感就有罪 09/05 23:20
36F：推 tonist9808: 我比较疑惑言峰那句「如果杀到世上只剩他最後一人，他 09/05 23:41
37F：→ tonist9808: 还能对自己的行为坚信不疑，那就不能断定他在行恶」哲 09/05 23:41
38F：→ tonist9808: 学上真的成立吗 09/05 23:41
39F：推 chuegou: 除非行恶的定义是由更高次元的存在来决定 09/06 00:08
40F：推 gemboy: 其实法律很多是意见分歧 只是会区分多数vs少数 理论vs 09/06 00:44
41F：→ gemboy: 实务见解 09/06 00:44
42F：→ gemboy: 不说什麽是"出生" 光堕胎就一堆不同理念互吵 09/06 00:46
43F：推 gemboy: 现实世界搞最大的优生学不就希特勒 上百万犹太人不见 09/06 00:54
44F：→ NoOneThere: 哲学上很难成立啦, 伦理学有很多派系, 相对主义基本上 09/06 01:03
45F：→ NoOneThere: 是漏洞很大的流派 09/06 01:03
46F：→ NoOneThere: 根本上'世界上没绝对的道德标准', 这论述本身就是个绝 09/06 01:05
47F：→ NoOneThere: 对的标准, 所以本质上是自我矛盾的 09/06 01:05
48F：→ NoOneThere: 所以如果善恶有绝对标准, 那小安怎麽想根本不那麽重要 09/06 01:09
49F：→ Fino5566: 法大致上还是以公众利益为优先 你觉得法不行订他罪 09/06 02:02
50F：→ Fino5566: 简单 我修法 09/06 02:02
51F：→ Fino5566: 这个胎儿的母体是个杯子 用人的法不如去找本杯子法 09/06 02:04
52F：→ DreamsInWind: 从者不是人类 不适用人类生命认定标准 结案 09/06 02:05
53F：→ Fino5566: 有拆弹大队行动前先叫法官来订这个爆裂物罪行的吗 09/06 02:06
54F：→ DreamsInWind: 论破麻婆很简单啊 柳洞寺你家吗私入住宅滚 清场完 09/06 02:08
55F：→ DreamsInWind: 要怎样处理还不是里面的人说了算.. 09/06 02:09
56F：推 daidaidai02: 视为麻婆神父的宠物 只要动手麻婆就要负责？ 09/06 07:48
57F：推 abraxas: 替换成即将启动的AI杀人机器可能比较好从法律讨论 09/06 08:37
58F：推 LawDJ: 预防性羁押 09/06 10:50
59F：推 butten986: 老实说啦……我觉得你到c洽板问，大概一堆人等着呛爆 09/06 15:04
60F：→ butten986: 神父，神父只是单纯欺负其他人被编剧降智 09/06 15:04
61F：推 AlfredEgo: 言峰这个角色的背景做出（1）那种发言就真离谱。他身 09/06 15:44
62F：→ AlfredEgo: 为一个神父应该比一般人更能理解所谓原罪的概念，除非 09/06 15:44
63F：→ AlfredEgo: 他早就已经扬弃了角色背景设定里的信仰。 09/06 15:44
64F：推 oppaidragon: 因为他的确是信仰非常虔诚的信徒 只是最後他选择追求 09/06 16:32
65F：→ oppaidragon: 自己想要的答案顺便来点娱乐 所以他也说他要弃主而去 09/06 16:32
66F：推 a7771726: 第二点可以参考生来犯罪人 09/06 16:57
67F：推 OCOWITA: 其实fsn中，因为教会跟魔术师不相容 09/07 06:39
68F：→ OCOWITA: 因此言峰学魔术还帮魔术协会的事情就遭到质疑 09/07 06:39
69F：→ OCOWITA: 言峰那时就回了一句「我是侍奉神的，并不是侍奉教会的」 09/07 06:39
70F：→ OCOWITA: 所以他到底信仰什麽基本应该就是编剧(神)说了算(默 09/07 06:39
71F：推 prudence: 麻婆的问题在於你想论破他,他会用八极拳打飞你吧~不然要 09/07 11:34
72F：→ prudence: 警察作啥 XD(性格扭曲的人不可能乖乖认输的 XDD) 09/07 11:35
73F：→ felixr0123: 你想对愉悦犯说法律跟哲学是不是搞错什麽了 09/07 22:09
74F：推 thevoidfancy: 我会先把麻婆这个愉悦犯毙了再说 09/07 23:54
75F：推 syoutsuki77: 对他论破(物理)应该比较实际ryy 09/08 00:06