※ 引述《reader (读者)》之铭言： : ※ 引述《realove (realove)》之铭言： : : 等等)? : 我多讲一下，动物会不会痛根本不是重点，而是爱护动物的人会不会因为 : 动物受虐而感到痛苦，并以此干涉社会规范。这一样是权力的问题。 又是权力。我想你搞混了几件事： 一件是，事实上社会运作时，背後的重要影响因子（或原则）。这其实应该 算是政治学或社会学的问题。 另一个是，当我们在严肃谈论，或试图建构关於动物权的理论时，所依据的 基础或原则。 爱护动物的人实际上怎麽想，他们的心理历程、他们的信念、判断历程是一 回事；整套动物权论述则是另一回事。 当动物权这概念或原则要落实的时候，我想权力才是纳入讨论范围的时候。 : 只要机器表现出智慧行为，就会有类人在情感上依赖机器，如果这个情况 : 足够普遍，就会出现和动物权一样的问题。 这是一个经验命题耶....我只要问你一句就可以问倒你了： 你怎麽知道有一天机器表现出智慧行为，同时，人类普遍地情感上依赖机器， 就一定会有动物权的问题？ 你怎麽知道？你做过时光机飞到未来去过吗？你在未来亲眼见到这样的事实？ : 而若机器掌握适当的决策权力，机器权力的问题才会变得更大，这跟机器 : 是否焦虑也没有什麽直接关系。 我怀疑你是不是看太多科幻小说，因此搞不清真实与幻想了.... 不过我必须要肯定你。我是因为觉得你很不赖所以诉诸较高的标准与你讨论， 不把你当作一般乡民看待。我必须要肯定你，因为国内搞科学的有这种哲学素 养的并不多。 希望不会被看成是我无聊找你碴。 : 我觉得在考虑心灵问题时，必须分清楚因为人类掌握诠释权而造成的偏见 : 问题，还是一种实质可证明的问题。 : 很多时候人们在讨论机器与心灵的问题时，常常因其构成材质和结构而有 : 主观性的认定，但站在不同立场，我们也可以去考量，放在机器里头的， : 会不会是一个 'Ghost in the Shell'. : 我们从来不给予机器与人类同等的资讯，却尽是考虑机器的心灵，相对的 : 你若用生物技术制造一个人类大脑，只喂给它语言资讯，这个大脑又能够 : 理解什麽事物? 这种思考方式在先天上就是一种权力的傲慢。 哈！你是说人类中心沙文主义吗？ 我觉得有点悲哀....大脑心灵等同论者居然被这种层次的攻击给攻击。照你 这样说，我可不可以说你是「复杂系统沙文主义者」呢？你有偏见地认为复 杂系统是心灵的必要条件、复杂系统是心灵的"the model"，是最佳的唯一的 模型。 我觉得你真的有那种倾向，因为你在给那些主张时，都不给论证。连一点理 由也不给，好像一切理所当然一样。 但大脑心灵等同论者在论证等同时，可不是这样一句也没给，直接就说：等 同就等同啦！只有大脑的才有心灵啦！有心灵的一定有大脑！没有大脑没有 心灵！故复杂系统，如果它不是脑组织做的，它就没有心灵！ 如果今天是一个大学生，我觉得你这种指责或许有几分道理。毕竟刚接触嘛， 热血的很，觉得自己学到最优最棒的东西。就像你在其它篇提到的，抱持着某 种立场之争的争论态度而已。 但如果你指责的是成熟的哲学研究....我建议你最好把手指伸回来。 哲学家不是「主观的认定」大脑就是心灵的载体！你太小看哲学了啦！ 哲学论文的对严谨的要求，绝对不亚於（甚至远胜）科学论文。科学家敢主 观认定A蛋白质有B功能吗？如果科学家不敢，或科学社群不容许这种基於主 观认而毫无理据的主张，那麽，你凭什麽认为哲学社群就能接受？ : : 实在的问题 凭什麽可以说 我们今日物理学家给的答案就是实在问题? : 这问题不难回答，因为今日的宇宙起源问题，牵涉到其他跟人类生存发展 : 有关系的问题，例如现今所知的各种宇宙常数和物理定律是否可能变动的 : 问题，而可以多麽强地依靠物理知识，则明显跟人类的生存发展有关。而 : 古代人的宇宙起源问题则往往纯粹是人类的好奇心，但相对的，世界实相 : 问题则是古代人的实在问题。 ....我觉得你是不是把焦点放在「学者心理学」上，而非该学问、该问题本 身上了？一个学者为什麽选这个题目，有各种可能的心理动机。与该学者的 性格、个人经验都有关。甚至，与你所说的文化、权力也有关。 我不否认今天很多物理学家之所以问宇宙起源问题是因为这问题与其它更实 际的应用有关。但！这种与其它实际问题的有关不是唯一更不是必要的动机。 所以，请问一下一个基於好奇心动机问宇宙起源的物理学家，他问的宇宙起 源问题是实在问题还是不实在的问题？ 突然觉得自己有点蠢，为什麽要跟一个把理论与实际完全不做切割的人那麽 严肃地对谈.... 我研究心灵当然有我的个人原因。但这和我打算严肃讨论某一个哲学问题时， 有什麽必然的或重要的关连？唯有有关，我基於奇怪动机问的问题才会使得该 问题是实在，或是不实在。 但为啥有关？一个编物理学教科书的人因为想赚钱所以该书讨论的问题就是实 在的，因为基於一股崇高的热情与理想，所以同样内容的书讨论的东西就因此 变成不实在了吗？-.- 我觉得你在研究复杂系统的时候紧扣层次这概念。但奇怪，讨论到其它问题的 时候，怎麽层次就不见了？ 一个是关於科学家或哲学家个人的，或关於科学社群或哲学社群，社群的，而一 个则是该社群讨论的问题，该问题「本身」。 或许实际上这些层次的确有因果关系，但基本上我们该分开来看，不是吗？ 通通混在一起，难怪权力那麽重要了。 : 今天在一些心灵哲学观点并没有认真意识到计算能力所代表的意义，没有 : 给予机器一个平等客观的自我证明机会，相对的有许多问题就显得不那麽 : 实在和重要。我的观点大概是这样。 唉。计算能力怎麽会不重要呢？它如果真的功能上能和人一样，甚至比人更 强大，当然要说服哲学家他有心灵，有一定的说服力啊！ 但这说服力不只是来自表象的强大而已。重要的是这强大反映出来的抽象意 义是什麽？比方说，意向性？ -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

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