※ 引述《realove (realove)》之铭言： : ※ 引述《calculus1119 (Irving)》之铭言： : : 如果您承认语句「有一个自然数比1大而比3小」是真的， : : 这就表示您承认有一种叫 : : 做「自然数」的东西存在。而自然数是一种抽象的非物质存在， : : 因此，如果您承认上述 : : 语句为真，您便要承认有抽象的非物质存在。 : 这里可能有一个跳跃 要承认上述语句为真 我只要承认P:"有一个自然数比1大而比3 : 小"就好了, 自然数是怎麽样的存在是另外的问题 : 你可以想像 有一个人可以融贯地主张 自然数不是"抽象的非物质的"存在 但有一个 : 自然数比1大而比3小 所以并不是 承认该语句P为真 就一定要承认有抽象的非物质 : 存在 这可以说是犯了逻辑上推不出(non sequitor)的谬误 应该没有犯这个谬误。 原问题的论证是这样的： Nx: x is a natural number Ax: x is abscrat non-material 1. (Ex)(Nx & 1<x<3) P 2. Ny & 1<y<3 1 EI 3. Ny 2 Simp 4. (Ex)Nx 3 EG 5. (x)(Nx --> Ax) P 6. Nz 4 EI 7. Nz --> Az 5 UI 8. Az 6,7 MP 9. (Ex)Ax 8 EG 这个论证是有效的，没有跳跃。 而这个论证之所以没有跳跃， 是因为它把「自然数是抽象非物质的存在」视为一个前提。 所以你可以检讨这个前提的真假，来检讨这个论证健全与否， 却不能说这个论证是无效的。 : 的确 一般理解下 自然数是抽象的非物质的存在 : 但什麽叫"抽象的非物质的存在"? : 这是说自然数是以一种做为"概念"而存在的心灵现象吗? : 然而我们都承认飞马(Pegasus)做为概念是存在的 : 但我们不认为飞马这个object存在 : 当形上学家讨论什麽东西存不存在时 他们关心滴似乎不是某个概念存不存在 : 而是关心这个概念是否有一个指涉的对象 说心灵「现象」存在并不是什麽有问题的宣称， 「现象」的存在很容易说明，不容易说明的是， 构成现象的实体，或在现象背後运作着的是什麽？ 地壳运动是一种现象，这种现象主要由「能量」在运作。 （而能量固然不一定是抽象，但一般来说确实是非物质的） 而概念当然可以是一种心灵现象， 但这也不妨碍概念可以同时做为一种物理现象。 （只要我们容许把心灵现象化约成物理现象） 所以，说概念是一种心灵现象还容易解释， 那麽，真正困难的，应该是把概念视为心灵「实体」时， 那才会有二元论的困难。 至於形上学家讨论「存在」问题时， 他们所关切的，只怕不只是概念所指涉的对象， 当然也包括了概念本身的存在具有什麽意义， 否则观念论的发展就很难以解释罗！ : 所以要讨论自然数存不存在 似乎不能仅限於概念上的讨论 要关心的是 : "自然数"这个概念是不是有一个指涉的对象, 而假定有的话 它是怎麽样的存在? : 我们似乎可以很容易了解 具体的物质的存在 是什麽意思 桌子椅子眼前的电脑 : 这些都是具体的物质的存在 : 但说"数字也一种抽象的非物质的方式存在着" 这是什麽意思? : 我们刚刚已经说过了 我们所关心的并不是概念上的存在(如果只是关心概念上的存在 : 那我们可以说飞马存在,但这显然与我们的直觉不合 我们都会说飞马不存在 为什麽呢? : 因为我们想讨论的存在问题 : 是独立於概念外的存在) 概念的存在 当然可以说是抽象的非物质的存在; : 但这里指的存在是指独立於概念外的存在(concept-independent existence) : 换句话说 此种存在并不会因为我们不能语言或缺乏适当概念而就不存在了 例如 : 土着没有电脑的概念 当他见到我的电脑时 他并不知道这是一台电脑 : 但并不会因此 我们就说 我眼前的电脑不存在 : 所以现在问题是: 有任何东西可以是独立於概念外的存在 且又是抽象的非物质性的吗? : 这是我很难想像的...有人会说"上帝"就是这样的存在 : 但这也是我为啥很难想像"上帝"存在的原因之一 : 所以当那些人说"自然数(或上帝)是以抽象的非物质性的存在"时 他们到底是什麽意思呢? : 这个问题的解答似乎也跟心灵哲学的讨论也有点关系..盼对心哲熟的人可以指教罗 呵 首先，你说概念或有其指涉的对象，或没有指涉的对象， 而这个对象指的是「实际存在的实体」。 然後你说，形上学家在讨论「存在」时， 他们所关注的是概念所指涉的对象是否存在， 而不是概念本身是否存在； 否则只要概念存在的话，「飞马」就存在了。 讨论到这里，我至少得到了一条信念： 你认为「概念是存在的」。 例如，我们拥有「飞马」这个概念， 因此这世上至少存在一个概念是「飞马」； 我们拥有「自然数」这个概念， 所以这世上又至少存在另一个概念是「自然数」； 我们拥有「电脑」这个概念， 於是这世上又至少存在第三个概念是「电脑」……。 以上三种概念分别代表三大类概念： 第一、「飞马」代表的是一种「明显没有实指对象的概念」； 第二、「自然数」代表的是「难以判断有无实指对象的概念」； 第三、「电脑」代表的是「明显有实指对象的概念」。 然而其实在这三类里面所指的「实指对象」， 其实就是指「物质存在的对象」， 而第二种之所以「难以判断」，就是因为，即使有实指对象存在， 这个实指对象也不会是一种「物质存在的对象」； 那麽我们就可以问， 「这类概念到底是有实指对象，而其实指对象是非物质的； 　还是这类概念因为不能指涉任何物质对象，故没有实指对象？」 但无论我们如何讨论上面这个问题，唯一不会有问题的是「概念确实存在」。 但是现在就会遇到一个大问题： 一、我们拥有「电脑」这个概念， 　　所以这世上至少存在一个概念是「电脑」， 　　因此概念存在。 二、电脑存在，因此「电脑」这个概念有实指对象。 三、我们拥有「概念」这个概念。 四、因为一、「概念存在」，所以「概念」这个概念有实指对象。 那麽，根据这个结论，「概念」这个概念确实有实指对象； 然而概念的存在又不会是物质存在。 所以「概念因为不能指涉任何物质对象，故没有实指对象」就是错的， 那麽唯一的答案就会是「概念有实指对象，而其实指对象是非物质的。」 於是这又回到原论证的问题，你怎麽去理解或解释？ 然而，如果我们其实不愿意这麽快地就同意原问题的合法性， 最後我们还是必须去讨论或关注「概念是否存在」， 或者「概念的存在究竟是什麽意思」这种问题。 因此，似乎不像你所认为的，形上学家真正关注的问题不是「概念的存在」。 -- 谢逊提起屠龙刀，恨恨的道： 「还是让你到龙宫中去，屠你妈的龙去罢！」 --

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