我怀疑你有文字理解障碍。 ※ 引述《somedoubt (人独立燕双飞)》之铭言： : 首先，我很高兴你对哲学这麽有兴趣，而我衷心的建议你去看一本书： : "An introduction to mathematical logic" ，作者是Hodel，相信对你来说 : 不会太难。如果你有兴趣的领域是认知科学，建议你将这本书後半部的计算 : 理论也看一下，相信对你写出严谨的哲学文章有帮助，同时对於理解我写的 : 东西有帮助（毕竟当你真的掌握述词逻辑的语意理论时，你会发现我说的没 : 有错。） 一个连Putnam外在语意论都不晓得的人的建议？免了吧。即使那可能 真是本好书。 还有你不要替我感到高兴了，我觉得这样反而让我不高兴。 还有我提醒你，数学哲学和心灵哲学毕竟不大一样。很多问题对数学 哲学来说或许相对容易解决（或困难解决），但对心灵哲学可能相对 困难（或容易解决）。不要念了点数学哲学就觉得天下乌鸦一般黑。 : ※ 引述《A1Yoshi (好想做爱（♀）)》之铭言： : : 机会。而这种审美活动，整体来看，是任意的 -- 意思是说，整体内的个体间 : : 的行为没有显着的一致标准、一致性、没有规律、没有可描述的固定模式。 : : 怎？可吗？ : 老实跟你说，不管你有没有加上「随赋予者不同而不同」，你的说法跟我的理解是 : 相同的，如果你所说的「随赋予者不同而不同」并未排除以下的可能性：对同一个 : 主体A而言，在其他条件（如看到该幅画的感受，语言能力，过去经验）都相同的 : 情况下，A所做的宣称「这幅画好美」可以为真，也可以为假。 那就是你的理解该检讨罗。我哪有说Ａ做的宣称可以为真亦可以为假？ 我有说真值非决定或不可决定吗？你哪里看到我这样讲了？ 其实你所谓客观，就是实在的意思啦。人都死光了还是有世界在那儿， 不会因为有人或没有人，而影响世界的存在或不存在。典型的实在论而 已。 而我说的主客观根本不是在讲那个。我是实在论啊。前篇就回你了。 : : 你那句的任意是什麽意思呢？是「非决定的」的意思。我有这意思吗？某人说 : : Ａ好美，而某人赋予Ａ美这属性的过程是任意的？是非决定的？甚至，是随机 : : 的？？？没有确定唯一的事实？？？ : "说一判断是主观判断等於是说该判断的真假的决定对宣称者来说是任意的"的意思是 : 说一判断是主观判断等於是说该判断为真或为假随宣称者高兴，不会与宣称者的其他 : 信念或经验相悖，而不是什麽"非决定"。用日常语言来说就是你爱怎麽说都对。 事实只有一个，怎会怎麽说都对？如果Ａ觉得痛但他嘴巴说不痛，这叫 骗人。 如果你所说的任意不是非决定的意思，又是什麽意思？ : : 话是你说的。我是说，针对一句话的真值条件的真假值，某些主观事实的当事人在 : : 真的检验条件的真假值时，有着较高的判断地位。我并没有说「决定」或「非决定 : : 」（determined or undetermined）。 : 如果一个判断有真假可言，早在你去检验其真假时，该判断的真假早已被决定， : 并非得等有人检验时，其真假才被决定。既然上述"主观"判断都有真假可言， : 什麽决定了这些判断的真假？不就是你所谓的mind-dependent facts（宣称者自 : 身的感受或经验）吗？我想我们在这边谈的不是知识论的问题。 是啊，我同意真假值早就被决定啦。很简单嘛，遥远的宇宙彼方可能有 一颗星球，这颗星球至今都还没有人发现。存在吗？存在啊！被人知道 了吗？没人可以在现在就针对「在XX遥远处有一颗星球」这命题的真假 值做出被人信服的判断嘛。最好的答案是：我们还不知道。但该句没有 真假值，或说，真假值是非决定的、任意的吗？当然不是嘛。有就有， 没有就没有。而跟着有与没有的真与假，当然是只有一个是答案。 所以，一个人到底痛或不痛、到底有或没有美的感受，是决定的，意思 是说「真相只有一个」。但谁说我们谁都站在一样的位置理解或掌握这 真相了？ 我对我有或没有性高潮的掌握，你跟我站在一样的地位喔？ 然後，我没有说主体「决定」了真值，但他是我们在真的要进行判断时 ，最有权威的人。这是从知识论角度进行的区分，没错。不过我也同意 我们在谈的基本上不是知识论问题。 主观客观对你来说真的有那麽大的障碍吗？ 再来。我其实先前略过不谈，不过我被你搞毛了。如果世界上都没有会 使用语言的人，请问，在沙滩上，有树叶因巧合排列出「Fuck You」形 状，这堆树叶有没有真值？这堆树叶，是种判断或陈述吗？ 也就是说，一个没有判断者的世界，还有所谓的判断或陈述可言吗？不 存在语言社群，语言，还存在吗？ 也就是说，我之前没想跟你争，但真的有所谓不依赖任何心灵而自明 （真值确定唯一、决定的）的陈述吗？真的有这种「客观陈述」吗？ 客观事实或许真的有，人都死光了还是有那些事实（事态、物体、事 件）。但陈述呢？没有人，没有嘴巴，哪来陈述？而没有陈述，又哪 来陈述的真值条件？而没有真值条件，又哪来真值？ 拉回来，其实就是问：自然语言本身，或活动，是种心灵依赖的活动 或者不是？ 跳出来看，说它是某种客观事实或现象，甚至是自然现象我都接受。 而在此意义下，的确不需要「其它」心灵来决定有或没有该活动。但 那些活动本身，难道不就是一种心灵活动吗？而心灵活动有可能不依 赖心灵吗？用类比来说，就是：说汽车在跑但这整件事其实不仰赖任 何一辆车？？？没有车，车子还是可以跑？？？ 基於此，我一直把语言视为是某种心灵活动的延伸。它本身当然值得 探究，但它是心灵的延伸产物。它是心灵依赖的。世界上人都死光了 ，没人使用、懂得语言了，语言就消失了。只剩下世界。 : : 主体，且不是公共可分享的，但判断、宣称等则是公共可分享的。 : : 更进一步，经验感受是个体依赖的，而判断、宣称、陈述等，依赖的对象则大些， : : 是同一群使用同语言的人（community）。 : 好好好，我道歉，是我太爱搬弄了，简单一点，请问「这幅画很美」这个宣称有没有真 : 假可言？如果有，请问是什麽决定其真假（注意，我没有请你去检验，而是要给出真值条 : 件）？请不要将这个命题理解为是宣称者在表达自己的感受，这句话应该跟「这支原子笔 : 的墨水是蓝色的」相同，我们说这两句话是在说某个对象具有某种性质（这两个性质不 : 会是墨水的颜色让我看起来是蓝色的，且也不是这幅画让我觉得很美）。 : 「这幅画很美」的真值条件就是那幅画与"美"这个词的外延有属於这个关系。而"美"的 : 外延如何决定？不就是靠"美"的内涵吗？正因为语句的真假是这样决定的（当然你可以 : 不接受），所以才必须小心确定对话中每个语词的内涵，不然怎麽知道谁说的对？ : 又别人又有啥理由接受你说的？ 在现在的脉络，我得说这句话其实有歧异。我不是之前就说过了吗？你到底 有没有认真看人家文啊？ 因为在现在的脉络，我知道你在讲什麽，但你不知道我在讲什麽。我老早就 抓到你所谓的「客观」是什麽意义下的客观。但反之不成立，你还是没看懂 我在讲啥。我要是简单地说：有，该句有真值。那我想讲的东西就不见了。 而因为语意不清，所以真假是非决定的。可以说，没有真假值，语意第一关 就没过。 不过当你理解成与「这支原子笔的墨水是蓝色的」是相同的时候，你已经预 设了这句话：一、语意清楚；二、表达了某种客观事实，即，美是如墨水等 一样客观实在存在的东西。所以美一词有外延。但真的有吗？你证明给我看 。外延在哪儿？是什麽东西？ 但我同意你说的一点，某些字词的意义的确有厘清的必要，尤其当有人念书 念到常识语言都不会说、意思也抓不到的时候。 然後，我问你喔： 「你觉得很痛」和「我觉得很痛」这两句有没有差别？差别在哪儿？除了真 值条件有差以外。还是你只能看出两者只差在真值条件？？？ 如果答案是肯定的，那我建议你去读点心哲。 在我回文至今的脉络里，前者是客观陈述，後者是主观陈述。有抓到为什麽 吗？如果没有，零分，抱歉，回去搞清楚再来好不好？ 再来，在当前脉络你还会举颜色，想必对颜色的讨论也所知有限吧，哈。颜 色是什麽？ : 我想你大概也觉得形式逻辑跟数学甚至连物理学都是恶搞吧，日常语言中的语词都要重 : 新定义，甚至有些定义根本就不直觉。当然你会办驳说：逻辑数学或物理起码带来丰硕 : 的成果，而你在讨论哲学时，硬要厘清每个字词的意义，有啥成果吗？ : 这问题我没办法回答，只是概念的澄清对於解决问题而言很重要。 我不反对澄清概念重要。不过，我澄清了，你看不懂，我有什麽办法？ 就跟你说你讲的主观判断和我讲的主观判断，虽然形状一样，但意思不一样 嘛。你很奇怪耶，判断有无限多个，要切割，就只能有一种切法吗？ 当谈论的重点不同、脉络不同的时候，就有可能诉诸不同的切法嘛。 我批评你的是，你好像只念一种，然後只紧抓着一种不放，还反过来指责别 人没跟着你用一样的定义，说别人含糊概念混淆。但结果只是你根本想的不 够多，不知道人家在讲啥而已。 而更奇怪的是，回到常识语言，你是在「『我觉得很痒』是主观陈述」这样 的语言环境下长大的.... 扯到物理学数学？可啊，那你像他们一样告诉我常识语言错在哪儿？你不是 从那样的角度出发耶。你是来抢诠释权的。而我觉得这很无聊。 常识语言或许根本没错。本来就有我这种切法，只是一般人也的确讲不出来 而已。本来就有一个意义，我觉得很痛，是主观陈述、判断。 : : 一定就非精准无比、毫无歧异才行。 : : 好论文的要件不只那一个。问题本身、point本身也非常重要。而你的point是什麽？ : : 表面上看来，就只有「因为因为，所以所以，不要用客观判断这个词啦。」 : 综观这整篇文章，讨论的焦点几乎都放在主客观的争议之上，其他语词或许可以撇开不 : 谈，连讨论的主题都不厘清，那讨论还有什麽意义？ 这是我笨，我看不到你引进真值理论在此定义什麽是客观判断，又有什麽用 了？在你那个定义下，都是客观判断。然後呢？同意啊，然後呢？ 然後所以美就是物体的一种客观属性？独立於观察者而存在，如形状质量一 样的客观属性？（下次记得不要随便举颜色，那争议很大的） 这样的话才是一整个误导吧，藉由客观这个词，误导讨论。 : : Tarski在解决语意真值问题时，怎麽分析与命名的而已。 : : 真值条件？这词你说清楚了吗？什麽是条件？（你不用说明啦，要说也请另起标题 : : ）什麽是真值？ : 这一点请你去看前述向你介绍的书中的p135～p150，又自然语言的语意决定理论与 : 自然语言的真值理论是不同的（前者关於语意的决定，後者关於语句真值的决定） : 请不要搞混，相信在我的文章中，我并没有混淆两者的意义。 （挥手）讲白一点，那种东西还需要看书吗？自己想一下也知道有差。 倒是你，既然知道语意决定是一个议题，有空去读读Putnam吧。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 87.194.73.179 ※ 编辑: A1Yoshi 来自: 87.194.73.179 (11/27 06:24)