※ 引述《luciferii (路西瓜)》之铭言： : 标题: Re: [讨论] 废死与国家战争权 : 时间: Sat Jun 12 00:31:17 2010 : : ※ 引述《Augusta (老板...我想写论文...)》之铭言： : : ※ 引述《luciferii (路西瓜)》之铭言： : : : 不是没有实例， : : : 例如之前提的简易案件、或美国的简易预审庭方式都是类似的作法，只是目的可能不同 : : : 认罪完几乎都於直接宣判了。 : : 你还没告诉我简易案件若像你说的那麽绝对明确， : : 何以刑诉在制度上还允许简易程序提起救济呢...... : : 简易程序本身其实常常反而是行政救济的手段，不过这无关之後的论述，先却下。 : 这里好像把救济当成明确案件的反例? : 其实并非如此。 : 前面有个简例， : 我超速，我收到罚单，我没有理由，我交钱。 : 这就是个简单的明确案例 : 预审庭->认罪->判决也是种类似的方式。(台湾还没有) 我以为我们谈的是刑事诉讼法上的简式审判与简易程序呢， 这回你那号称数位化的脑袋又打算跳跃到哪去？ 我说过了， 行政法上存在的即决制度更多是因为国家治理效率的考量， 以及当事人救济经济的考量， 牺牲了发现真实的要求， 也就是你所谓案件的绝对明确性。 而这在看重发现真实的刑事案件与牵涉死刑的重罪上， 更不容许简化诉讼程序。 你举这例子不仅不能收举轻明重的效果， 还刑事行政不分， 更夸张的是导果为因、拿实然证成应然...... 更不知道你是瞎扯哪一个星球的预审制啦。 : 刑法三段论也是一样， : 犯罪行为(构成要件该当)和阻却违法事由(违法性)都是可以圈出有客观明确的状况， : 这里仍然强调，我们只独立出能够确定的罪行判断方式和无阻却违法事由， : 并不是声称所有犯罪行为和阻却违法事由都可以客观明确判断。 : 剩下惟一可能需要主观决定的，只剩罪责量刑(有责性)， : 或者你提过的要考虑行为意义云云。 : 而这里的主张就是在前两者明确决定後，直接送入绝对(唯一)死刑。 我现在可以确定你根本没有念过法律了...... 我想我也不该苛求你，你要做梦就尽管去做梦吧...... 不过，你要唬人也用功一点，不是看我搬出刑法三「阶」论， 看人讲什麽就随便GOOGLE一下，鬼扯个煞有其事，似是而非的句子...... 我也懒得跟你对辩了......(其实我前面也都提过了) 但你要做这方面的模拟研究或工作， 麻烦尊重法律的专业。 : : : 有疑虑的案件不判死，本来就是影射近代刑法的一种缩减法 : : : 立法时要求不明确则无效的明确性原则已经存在很久了， : : 我已经看不懂你这是哪一个星球的刑法理论了...... : : 我猜你第一行说的是「罪疑唯轻」，但什麽缩减法的看无...... : : 第二行说的是刑法上的「法无明文不为罪」吧？ : : 即使你要拉到宪法层次跟我谈明确性原则， : : 「不明确就无效」我也不知道是哪个银河系的法律教科书告诉你的， : : 至少台湾立法上还允许不确定法律概念， : : 也认为需要行政机关或法学家就个案涉及的不明确的法律规定作法律解释。 : : 立法时的不明确原则，原文就是「不明确就无效」原则，也是罪刑法定原则的基本啊。 : 「不确定法律概念」也不违背不明确原则。 : 不明确原则并不与「允许刑法解释」和「法官的心证裁量」冲突， : 实务上虽然立法要明确，但罪行认定却可能不一定能够明确。 我法律念了要十年，第一次听过「不明确原则」， (还重覆了一次，非笔误喔......) 也是第一次听到明确性原则有规定效力，还强到「不明确就无效」。 继续鬼扯啊...... : 但是，不是每个罪行认定都不明确。 : 台湾的法条就不是每条都用到不确定法律概念。 「事实的明确性」与「法律条文的明确性」， 前者的事实诠释与後者的法律解释本来就是两码事， (你之前争执的都是前者......) 我这边是故意跳到明确性原则诓你的啦！ 你要不要先想清楚你现在到底在争什麽？ 真的是关於你的主张的论理之争？你的主张对象是什麽？ 还是被人看破手脚仍故作镇定为面子争意气？ 这没意义啦。 本来人都有知识的局限性，不懂何必硬撑？ : : 再来的陈述语法我实在看不懂要表达什麽...... : : 江户川柯南说得好，真相永远只有一个， : : 这条格言你知我知连独眼龙都知道， : : 但就是除了耶和华外， : : 没有人敢百分百打包票说他掌握了每件人事物的真相。 : : 存在可以不经人为审判的明确案件是你在说的， : : (结果你现在的意思是明确案件人才能判？) : : 我只是说，就因为人不是神，没有所谓的明确案件， : : 才需要刑法理论作为所有案件审判的准则， : : 除非你要把电脑奉为神...... : : 我整串里说的是， : 明确案件可以判死， : 不明确案件，就不判死。 : : 我觉得後来对於明确案件的不存在，已经是你的个人信念而非证明了。 我只听说过认为有上帝是种信仰， 可没听说过怀疑有上帝也是种信仰...... 关於人是否真的能掌握真实还是所谓的明确案件， 之前都讲过了， 自己好好想想吧...... : : : 法官依法审判的思考流程会与电脑运算一样......？ : : 现在刑法理论原来是在教010111000怎麽刺激神经元， : : 然後让大脑分泌出「啊！本案有罪！」的荷尔蒙？ : : 这麽自明的道理还要我费唇舌吗？ : : (而其实我前面提语言的使用时， : : 早已经告诉你人脑与电脑基本运作上的差异了， : : 哪需要拉到审判活动的层次来谈？视而不见怪我喽？) : : 我还是想知道在找出误判上，一些法官的判断原因不是由经验推论而来的实例。 : 这样比较容易支持你的洞察力差异主张。 什麽时候洞察力成为找出误判的能力......？ 请回头翻翻前文看我是怎麽说的吧...... 若连别人的论题都不肯好好理解， 你若只一味挂记着被呛没面子而想要拗回来， 怎麽说都一样...... : : : 为什麽我提超速，因为那是个一目了然的明确案件的范例。 : : : 与某些死刑案的差别，只在於证据和案情的复杂差异而已。 : : : 有没有误判疑虑，我们可以来看看现实的案例： : : : 譬如说最热门的四十个死刑案， : : : 如果你对哪个判案过程有疑虑，或许可以给我们说说， : : : 或者目前努力奔走的最积极最专业这麽多位的律师团法律人们， : : : 是不是对所有案子都能提出疑虑的？ : : 你很欢耶...... : : 你先说服立法院猪公立一条比他们还可笑的「超速罪」出来， : : 这样我才能想像如何模仿你的异想天开， : : 把超速行为跟杀人罪摆在同一层次作比较。 : : 你要问有没有误判疑虑， : : 最容易入手的我不就说是苏建和案吗？ : : 自己去把历次更审判决与上诉再审理由找出来对照着看， : : 会比我PO文给你看方便吧？ : : 咦？超速罪不存在？ 咦？哪个星球的刑法典有超速罪？ : 後面这里又陷入逻辑谬误了 : 明确案件存在 与 误判案存在 两者并不互相违背。 你除了会拿一些似是而非的术语乱盖，还会什麽？ 请回头看清楚， 第一，我有主张或批评过什麽？ 第二，我的主张与批评可都有附理由的...... 你呢？嘴炮嘴炮还是嘴炮...... 别再丢人现眼了...... : 前文有问到现有死刑案的疑虑状况，应该是符合讨论条件了。 : 苏建和案真相看来已无法得知，但是从一开始不就有人一直提出各种疑点吗？ : (无论是用人看还是电脑看)，所以才会被再三上诉还震惊到高层。 你还是去看苏建和案啦！ 别跟我鬼扯瞎掰...... : 照我最初的主张， : 等到每个犯行和阻却违法事由的判定都没有疑点，才有资格送入死刑考量。 : 而只要还有疑点，这类案件就不可送入死刑， : 这样苏建和案不就压力更小？不是很好？ : 相对来讲，其他死刑案有这麽多专业人士奔走，都提不出疑点， : 连罪犯都自己承认的案子，该怎麽界定它是明确还是不明确？ : 犯行和阻却违法事由还这麽不明确的案件， : 为什麽还不赶快去上诉？ 不知道怎麽界定明确或不明确， 所以就推定明确？ 用你最擅长的GOOGLE去GOOGLE李师科与王迎先案吧...... 很多你所谓的明确与不明确都是事後之明， 但我想反正你会继续掰...... : : : 我想知道的是有没有哪个案例，是洞察力发现误判，而经验法则无法处理的。 : : : 毕竟误判是我们现在的讨论主题， : : : 或许你有个实例，会比较让人了解洞察力在此的功用。 : : 什麽时候从「『既有经验』的局限」变成是「『经验法则』无法处理」......？ : : 你到底在说什麽呢？ : : 你不先想清楚自己的立场与对用语的掌握， : : 我可没那闲工夫罗列甲说乙说猜测你到底想问什麽。 : : 复习一下前文，整理好思绪再来吧你...... : : 「非既有」的经验是有点难以想像的，不过重点应该不是在这种咬文嚼字上。 : 而在等看看是否有提一些案例出来参考？ 连经验内容与经验法则都分不清楚， 倒说我是在咬文嚼字？ 你除了这种不用附理由的想当然尔外， 还有什麽烂招？ : : 看来你没念过民诉......民法也有待加强...... : : 会强调法定亲子关系，指的多半是收养关系。 : : 民事上会打确认亲子关系存在不存在之诉的， : : 必然都是确认自然血亲。 : : 而DNA也不会是唯一证据， : : 原因在於，就算不提检验过程出错， : : DNA本身其实也非百分百精确。 : : 所以还是要法官作综合判断。 : : 你跟我争这个对你的论述有意义吗......？ : : 因为我民法不太专业，所以下面这段是偷来的。 : : 确认亲子关系存在或不存在之诉，民法、民事诉讼法都没有明文规定， : 但是实务和学者通说都承认此等诉讼态样，认为应该准用民事诉讼法上 : 关於亲子关系程序的规定 。所谓确认亲子关系之诉，是指原告以特定 : 人间的亲子关系存在或不存在之主张，为其诉讼上请求的诉讼。此诉是 : 确认诉讼，所要确认的是法律上的亲子关系，而不是事实上之亲子关系， : 所以如果原告提起确认亲子关系不存在之诉，则在原告获得胜诉判决确定 : 时，法律上的亲子关系就确定的不存在。 何止不专业...... 我大概抓得到你误解了多少东西， 又加油添醋了哪些东西， 既坦承是GOOGLE来的，何不附上出处网址...... : 不过我想你可能指的是「否认子女之诉」， : : 在「否认子女之诉」中，法官不是去判定「DNA的证据能力和证明力」有没有效 : 而是使用「DNA的结果」来判定亲子是不是真的有血缘关系。 : 当然DNA检验结果在这里是被绝对信任的。 : : DNA监定技术至少到目前为止，即使是台湾的化验， : 验证结果为是的测试结果为肯定时保证99.999%以上的精确度 : 而结果为否定时保证100%的精确度。 : : 意即，当化验所跟你说不是的时候，就不是了，不用想太多。 这叫自问自答还是自问自婊？-_- 会说是确认亲子关系存在之诉， 当然是着眼於检验呈阳性反应， 亦即肯定亲子关系存在的情形...... 原来99.9999999%(多送你几个9...)就是「绝对明确」啊？ : : : 它使用最基本的人工智慧理论也是上个世代的玩意， : : : 而连超级电脑都已经是博物馆里的东西。 : : : 我觉得你对电脑能作什麽，真的不是很清楚，不管你用多酸的方式反驳。 : : 不要怀疑， : : 科学信仰就是用来嘲讽那种以为形式逻辑万能、自然科学万岁， : : 外加还会嘲笑科学哲学家的内行人。 : : 身为连内行人都不是的社会大众，若对科学盲从，顶多算是迷信。 : : 就是因为不盲从，所以才会质疑， : : 质疑你拿电脑科技当令箭所自我标榜的， : : 那电脑资讯所具有绝对明确性。 : : 我对电脑基本原理不熟，不是内行人， : : 你跟我谈程式语言，除了简单的QBASIC， : : 我的确都不懂。 : : 但当你要把电脑技术运用到人类社会， : : 运用到司法实务上， : : 透过你对於你自豪的电脑专业零零落落的介绍陈述， : : 我从法学的角度可以很明确地告诉你， : : 你要拿你那程式推销给法院，卖不掉的啦！ : : 除非你当上司法院长自我图利。 : : 关於运用电脑审判系统是不是就不会有误判这个议题， : : 绝对不会只是你这个自诩的电脑行家运用形式逻辑说了就算的。 : : 在你前文许多武断的宣称里， : : 就算不提你对於法学的一知半解， : : 其他还牵涉到许多其他学科的议题， : : 比如前面提过的社会学、发展心理学、意识哲学， : : 很多是我读过，知道一定有问题， : : 但所学已无力更详尽说明的问题点： : : 关於人的心智能力与电脑科技原理的不同， : : 关於人类社会活动的多样性与偶缘性无法为电脑程式完全化约， : : 关於人的认知与意义指涉并非电脑逻辑所能涵盖。 : : 这些都已不是电脑技术的内涵， : : 而是外於电脑，是电脑技术要运用与面对的对象， : : 如果你净坚持着自己的数位世界观， : : 忽略了这些学科的基本理论与命题本来就跟电脑技术的基本原理格格不入， : : 忘记了是你要拿电脑去模拟这个世界，而不是世界要来配合你的电脑程式， : : 则无疑是削足适履， : : 这若不是对於电脑科技的狂热信仰，又是什麽？ : : 电脑算是很底层的应用工业，所以在发展过程中一向不缺各专门领域的人才参与， : 这段就是不了解时的意气之争了。 : 抱歉就不再回应。 我也知道电脑有很多不同领域的人参与...... 我老板就是......还要你告诉我？ 亏我用这麽多陈述这麽诚恳地提醒你态度应该修正， 换来的回应却只是「不了解的意气之争」？ OK！OK！真佩服自己意气耍得这麽理性...... 话说回来， 讲半天从没看你就电脑技术梳理个道理出来， 只会用别人不懂敷衍过去。 我开始怀疑你的「电脑专业」也不过是半调子...... : : : 其一是反驳你对於电脑必需要人为介入，以及电脑必会有误判的两个错认。 : : : 而这个无误判是可以经由逻辑验证而成，而毋须由人为经验去感受。 : : : 其二是告诉你现实生活上是存在没有误判的事物，只是看你怎麽去应用。 : : : 在逻辑上， : : : 如果刻意将「存在没有误判」和「全部不会误判」搞混以来质疑我提出的现象， : : : 是没有意义的。 : : 你认为自己的经验加上循环论证作为断言， : : 就可以证明现实生活的确有不具误判可能的案子？ : : 请回头看清楚我的疑问吧！ : : 更简单地说， : : 你认为人会出错所以要靠电脑， : : 但电脑也是人做出来的，也是人在使用的， : : 你如何保证电脑不会因为人而出错？ : : 如果人的错误是可以排除的， : : 那为什麽不一开始就排除人的错误， : : 而非要买你那台不切实际的电脑？ : : 这样够白话了吗？ : : 因为排除人的错误比排除电脑错误困难。 : 文中最早只单纯提了排除误判论，说这样「不如改用电脑」并不是我提出的。 是啊，没人讲不如改用电脑，电脑本来就只是辅助法官个案审判之用。 : 「电脑也是人做出来的，也是人在使用的，所以人有问题，电脑一定也有」 : 这个是传统科幻小说常灌输的缪误概念，好像有点对，但又不全然。 : 人的问题会影响到电脑的实作是必然的，但不是所有电脑实作都会受人影响。 所以呢？这要怎麽支持你所谓的： 存在可以交由电脑全权审判的明确案件？ 谁去判断区分出那些案件是明确案件？ 谁去判断区分出哪些是「不受人影响的电脑实作」？ 判断本身是否完全无误？ 这好像又是在自婊齁...... : 电脑的部分我早说过会离题了，因为太多先入为主的误解很难对谈。 : 之後回应，同上段，抱歉。 的确，看你对於法律有那麽多的误解， 还大言不惭地侃侃而谈，我也很痛苦...... 不过我想你也拗不出什麽更精辟的见解出来...... : : : 我提过不需要的案子，来反证「全部都需要人的洞察力」的看法 : : : 只是你认为不是死刑案(超速)不承认， : : : 或者认为太明确的条件(绝对死刑)不想定。 : : : 但案件就是案件。 : : : 仍然，「不为」是立法者的信念问题，不是不能作。 : : : 绝对死刑，例如「杀总统绝对死刑」是个不会产生误判的方式。 : : : 只是立法者受限於理念，不想这麽作而已。 : : 超速就是个事实行为， : : 理论上与现实上都不会成为刑法上的罪。 : : 当立法者真要订定「超速罪」， : : 它就不会只是作为原来的客观构成要件， : : 依三阶论就是还得考虑到违法性与有责性...... : : 我可能要再降低你的评价： : : 你根本没念过刑法嘛！ : : 同第一段。 : 超速判刑的确没入当今刑法，但例如酒驾判刑之类是有入刑法的， : 而判断酒驾的客观构成要件，目前是有明确标准的。 : 法官不需要去讨论在超过那个标准时，受测者倒底是不是酒仙其实不会醉。 又鬼扯到酒驾吗？ 你说的是吹气机的酒测值吗？ 那是警方立的告发标准，可以是证据， 但不当然拘束法官， 法官还是要就三阶论作判断； 换言之，所谓超过0.55毫克的酒测值连构成要件都不是。 你可以再想想该怎麽继续掰....... : 不过重点不在於超速、酒驾、死刑或哪个法条是不是存在20101/06/12今天的刑法里。 : 这里谈无论哪种罪行，对犯罪处理的方法，是不是可以明确？ : 罪行并不是因为它明不明确，来决定它是属於民法或刑法。 : 而你指称的所有案子都不可能明确，当然也宣告到非刑案的部分。 : 因此可用案例反证。 还扯啊...... 民法与刑法对於行为的认定从根本定义上就不同了， 根本是两个不同的认识体系...... 你就明说你要自创新的法学理论， 我马上当你是大师，然後就乖乖闭嘴，不是更好？ : 利用纯逻辑推理来压缩法律解释的空间，可能会被你视为邪道。 : 但前文有言明，这是不为而非不能。只是立法者喜不喜欢的问题，刚好你不喜欢。 : 而最初提出，只是用逻辑简单证明这样作法可以防误判。 不是邪道，是胡说八道。 : 但是喜不喜欢这样立法，就回到人权本质的争议 : 近代法律会越来越多救济管道和对明确性要求越来越严格，宁可错放不误杀 : 本来也是受人权意识抬头的影响。 : 所以误判可以避免，但是不想避免的原因还是人权尺度争议，而非误判本身。 你这边的因为与所以完全兜不上..... 你打算继续丢人现眼？ : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 59.121.3.86 : ※ 编辑: luciferii 来自: 59.121.3.86 (06/12 02:38) : → Augusta:真不知好歹...人家都跳出来打圆场了......你是要我用更大 06/12 15:17 : → Augusta:的火力呛你吗？我不是要否定你的企图心，但请你先走出你那 06/12 15:19 : → Augusta:井蛙之见，好好认识与体会你所生活的现实世界。跳脱出窠臼 06/12 15:22 : → Augusta:，相信会对你的「志业」比较有帮助。 06/12 15:23 : → Augusta:喔对...你要用电脑模拟欧陆法刑事审判，麻烦请认真念刑法 06/12 15:28 : → Augusta:当然，如果你明说你就是要颠覆刑法体系，对於你的狂妄与不 06/12 15:59 : → Augusta:自量力，我会一笑置之。 06/12 15:59 : → luciferii:我觉得你还是避免谈到电脑，会省下很多讨论篇幅 06/12 21:11 : → luciferii:几年前已经有开始对一些较轻的法律玩电脑量刑，连大陆都 06/12 21:12 : → luciferii:有引进在玩，这种颠覆当然争议不断，未来发展还静观其变 06/12 21:12 通篇好像都是在看你鬼扯法律吧...... 看你在讲类神经与神经科学那里， 我甚至怀疑，搞不好我电脑原理懂得比你还多...... (当然程式语言我就没办法啦...) 最後电脑量刑，何止大陆，台湾也有在考虑呢！ 打算要弄个刑度表当作参考标准， 供法官做案件审理的参考， 但跟你想用电脑跑形式逻辑区分所谓绝对的「明确案件」 似乎没什麽关系。 也许你可以考虑举书记官的追音输入法如何将法院的电脑发扬光大为例， 来证明电脑比神还伟大， 如何？ 唉..... 这年头怎麽常遇到不懂却要硬装懂的...... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.161.57.111 ※ 编辑: Augusta 来自: 218.161.57.111 (06/13 21:18)