: 昨天我生日 : 休息一天 生日快乐 ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : 有些法律问题，你的确不是很懂 : 例如对於权利义务的理解 : 在回应ps的文章中 : 你举宪法和人权宣言作为例证来反驳ps的说法 : 但你完全不知道宪法的「基本权利」和人权宣言里面的「自然权利」 : 和我们现在在论的人与人之间的「权利」 : 是完全不能混为一谈的概念 : 说到法律 : 当你认可「可以找批踢踢和中华民国算帐」 : 这已经隐含着某种更高的外部控制，你是认可的 我没有认可 我都要找他们算帐了 我怎麽可能认可 这里我再重申一次 我没有认可 不过为了避免有人说我都不听他讲话 我设想一个情形 那就是 要经过公开的审判 审判之後 再由站方去处理 : 事实上 : 中华民国政府，不只可以删推文 : 连发文她都可以删 : 只要违法 这部分我愿闻其详 目前有实际的案例吗? 听起来很像是中国目前的干法 不过为了避免有人说我都不听他讲话 我设想一个情形 那就是 要经过公开的审判 审判之後 再由站方去处理 : 也因此，无论你是认为你被删推文可以找政府、还是你要删推文可以找政府 : 你事实上都认可了任何一种违法的行为都可以被高权除去 : 当然也包括违法的推文可以政府被删除这件事 : 这也可说是你「只有原推文者才有资格删除推文」的例外事由 : 你也许不知道 : 违法的文章或推文 : 基本上将会被强制删除（不管原作者的意思） : 在日本甚至有判例 : （http://pie-net.jp/shiryo/saiban/1shin.html） : 认为板主因故意过失怠於删除此类文字的行为构成侵权行为 : 站长连坐 为了避免有人说我都不听他讲话 我设想一个情形 那就是 要经过公开的审判 审判之後 再由站方去处理 现在请问一下 原文作者自己删除推文 是否是一种私刑? : 如果你认为无论是否违法，都只有自己可以删，毫无例外 : 那我只能说 : 本来你是多数意见 : 加上「毫无例外」四个字 : 不但与现行法制相矛盾 : 你的支持者还可能比支持我的更少 : 你觉得OK就好 你一直说我是多数意见 我就一直觉得很奇怪 还说我可能利用集体的群众 去对谁进行什麽压迫 唉 我之前早就跟你说过了 我本来就是一对一跟你单挑啊 不明白你对"多数"与"少数"如何去做论证上的取舍 我这里谈一下这一个题外话好了 人类发展到今天 应该有一个最基础的水平 最基本的文明标准 这个啊 就是我们所谓的大众社会 大众标准 对少数的保障 它的道理在於 真理一开始可能一开始掌握在少数人手中 有监於真理被大众认定成真理 被认定成大众社会能接受的标准 需要花一段不知道多久的时间 因此 我们必须保障少数人的意见 这样才能保障真理流传的可能性 这是老生常谈 你我都知道 为何要保障少数的意见 这是一个被推导出来的结果 但不是说 少数就一定是正确 但是 在实务操作上 我们不论其是否是真理 我们对少数一并保障 少数 是一个客观标准 而且 对少数意见的发表权利保障了 自然对多数意见的发表权利也保障了 由少至多 逐步迈进 大众社会 大众标准 或者我们说绝大多数的人都可以接受的标准 我可以假定它为60分 ANYWAY 那麽 在60分的右边 势必是少数 在60分的左边 势必是少数 由此我们可以大致推断 会被社会大众公干的 不是特别优秀 就是特别糟糕 我强调喔 只是大致 大致而已 我也可以找出跟优秀糟糕这种标准无关的情形 像这个座标根本不能处理同性恋问题 我个人支持同性恋结婚 收养都要得到合理的保障 并免除社会的歧视 我这里提到的大众标准 被我假定为一套在各方面都有60分的准则 其实搞不好在某些部分 大众标准只有20分呢！ 好啦 就先假定它很均匀 它方方面面都有60分好了 再来回到我个人 我的意见是多数少数 从来不在我的考量范围内 少数也可能是错的 在标准上比不上最基本的大众标准 也有可能是更正确的 在标准上超过最基本的大众标准 少数或多数 不能保证我的意见正确或不正确 回到主题 如果我的意见是少数 而且引起公干 我就会往两个方向去想 1. 我的主张是否不如基本的大众标准？ 在这种情形下 我不会去指责多数对我产生了集体压迫 因为弄了老半天 是我自己的问题 也许我论证有误 也许我举出的证据不足 等等等等 我想只要不要对我人身攻击 毁谤或侮辱 我都虚心接受 2. 我的主张是否超过基本的大众标准？ 在这种情形下 如果有人身攻击 毁谤或侮辱 或者引起呛声 或不友善的言论等等 我会考虑指责多数对我产生了集体压迫 但到目前为止 我没有这样做过 事实上 有一些以个人为讨论对象的讨论版块 的确有这种集体压迫的情形 谈完题外话 我们再回到我们讨论的这一串讨论串 之前你说我的意见是多数意见 你认为我有可能利用群众的压力对你进行压迫 以下是原文 (文章代码:#1DsSNiIQ) : 但当大家众口一词挞伐删推文行为时 : 你就有可能实际上利用这个集体的权力 : 遂行你私人的偏好 这句话隐含了 我支持者比你多 但多数如我是错误的 少数如你是正确的 如今你发现我的支持者可能比你更少以後 你又丢出一个隐含了你认为你支持者比我多 所以你比我更正确的讯息 令人好奇你对多数 少数如何在论证上做取舍 事实上 我个人觉得没必要考虑多数或少数 你只要证明 你在座标上的点在我的点右边即可 : 很好啊。 OK : 我觉得有更重要的事可以去推动。 OK : 其实这问题不难 : 只是你接不接受而已 : 言论的自由有许多的层面 : 有一些层面比较基本 : 有一些层面比较外围 : 一般来说 : 「言论的内容」就是言论自由十分核心的要素 : 也因此，我几乎不会在这方面质疑你 : 在内容上，我是十分开放的 : 我跟你争论的主要战场 : 是在於「言论发表的形式与场域」 : 而这个并非言论自由的核心部份 我跟你争论的重点 在於推文的空间是否属於原文作者 我觉得不是 你觉得是 为了避免有人说我都不听他讲话 我设想一个情形 你提出一个删推文的客观标准 我举个例 例如 推文不可以出现笨蛋 无耻 可笑 智障等等 有这些用语者 一律删除 : 好比这几天的黄春明事件 : 反对黄的人 : 他所主张的言论内容，和反对的方式与场合 : 是不一样的两件事 : 以我而言 : 我支持他用任何理由反对黄春明 : 但我不认同他在演讲现场的呛声行为 : 这是可以分开的 : 或者你也可试着别从推文者的角度 : 、而从原文作者的角度出发（这是你十分欠缺的） : 就有点像是在问： : 「我有没有权利拒绝他人任意在我演讲的舞台边贴标语（推文）？」 : 或是更抽象一点: : 「我有没有权利要求一个不受干扰的言论发表空间？」 还是不太一样 真的 老大 我先问你一个题目好了 我也难得想一下架空情境 如果他(也许是柯赐海)贴的标语 是"我爱酒童" 或者是 "我喜欢酒童的演讲" 那怎麽办? 你会对"我爱酒童" "我喜欢酒童的演讲" 这种标语看不顺眼吗? 显然不会 但是 你还是有可能还是会把这两张标语请出场喔 因为 这些海报可能会影响到会场的布置 甚至是整个转播的画面 更遑论他贴的标语是那种很明显站在你的对立面的标语 肯定会被请出场的 但是 影响到会场的布置 甚至是整个转播的画面 这两点 都还是比"我看这些标语不顺眼"来得客观 这就是为什麽 我一直强调 你至少要提出一个客观的标准的原因 提出一个可以删推文的客观标准 才能让你的论证加分 : 还是你认为 : 我们没有权利要求一个不受干扰的言论空间？ 那就要看你如何去定义"干扰" 大声喧哗 呛声 这当然是干扰 但是大声喧哗或呛声的判定 有那种一目了然的判定标准 大声喧哗 意味着他的音量超过某个分贝 呛声 则不但音量超过某个分贝 还显然言语带有恶意 搞不好目露凶光 而且以上这两种行为 都显然无法让演讲者好好说话 谈到这里 我们可以看出 演讲 跟 发文 最大的不同 在於 发文者把话说完了 字都打好了 推文者才能推文 而且推文者也不能任意涂改 中断发文者的文字 我还想请问 你赞成蒋先生事发後应该被请离现场吗? 我不赞成他在现场呛声 我也欢迎黄春明去告他 但是 你是否赞成蒋先生事发後应该被请离现场? 黄春明事件我另有别人一篇好文章推荐 请先回到本案吧 http://ppt.cc/V;z@ : 呵呵，你没有看出我要强调的重点 : 我这是讽刺说你先入为主认为「推文不属於原作者」 : 那我也来先入为主认为「推文属於原作者」 : 「谁写的文字就是谁所有」这个标准 : 根本不是放诸四海皆准的 : 不信你明天去诚品 : 随便找一本书架上的书签上你的名字 : 看你可不可以向诚品主张这几个字未经你允许、不能加以涂销 : 至少在这个例子中 : 书本本身的所有权才是决定性的标准 : 这就好比原文所创设的空间属於原作者所有 原文所创设的空间 就仅止於签名档以前的空间了 签名档以前的空间 当然属於原作者所有 至於签名档以後的空间 就看谁是发言者来取得空间 这是我一贯的主张 : 推文在此空间者 : 当然要由有空间所有权的原作者，决定其推文的命运 这里就是我之前说过的 我跟你争执的重点 在於推文空间是否属於原文作者 你举这个例子 是很接近我们讨论的情境了 但是还是不一样 书本从封面到封底都是属於书的空间 但是你坚持文章的版面从原文空间到推文空间只属於原文作者 这实在是怪怪的 因为批踢踢的空间又不是一个可以交易的商品 你如果购买到这个版面 那我当然觉得你举这个例子实在有道理 建议回到争执的重点 推文空间推文是否属於原文作者? 原文作者有没有一个合理性的依据 证明他早就取得推文空间所有权的让渡? 以下是你的原文 (文章代码:#1DtRDbT_) : 推文者在推文当时，即了解到自己不具编修权限、也了解到发文者具编修权限 : ，可视为事先同意放弃此一权利，如同将所有物弃之於地，或丢入他人领域一般 这个"事先同意放弃此一权利" 是一个公认的标准吗? 而且从你这段文字中 显然你也先承认推文者对自己的推文是有所有权的 否则又何必"放弃此一权利"? 当然推文者"为何放弃"等等 这几点实在需要详细说明 : 所以我说 : 你要讨论个案 : 一定要很仔细的观察每一个个案的细节 : 拿这个「从属性」来说 : 一个推文在文章後方、在讨论板後方、在所谓的推文专板（如果有的话） : 它的意义都是不一样的 这里我愿闻其详 看你要不要详细讲一下 : 就好比当黄春明在演讲 : 你在台上呛声、在台下呛声、在场外呛声、校门口呛声、在家里呛声 : 一样是呛黄春明，但却都是不一样的意义 这里我有一篇别人的好文章推荐 不过 请先回到本案 http://ppt.cc/V;z@ : 你觉得如果你是周杰伦 : 你能不能忍受你的演唱会四周贴满「卤蛋哥」的标语？ 加强唱功 才是摆脱「卤蛋哥」的正道 我若是周杰伦 我可以忍受 : 此外 : 你说你不会被嘘文影响 : 我建议你 : 在讨论这个问题时 : 你应有「假设自己会被嘘文影响」的能力 很抱歉 我真的不会被影响 你要我怎麽假设 我建议你提出一个客观的删推文标准 我刚刚也说过了 不拟赘述 : 你这个反应 : 让我回想到你对「权利」这个法律概念的误解 : 我学习法律十几年了 : 从来也没有看过一个法律论证写成：「因为这是权利，所以可以这样做」 : 当然也不会有：「因为这是言论自由，所以你可以这样做」 : 更不会有：「因为这是你的东西，所以没有人可以干涉」 : 为什麽没有？难道念法律的都是你说的那种论述能力不足的笨蛋？ : 包括「生命权」在内 : 几乎所有的法律权利，都有一个特性 : 就是 It hurts somebody. : 或者你也可以写成 It helps somebody. : 有趣的是 : 当你somebody改成everybody或nobody : 它就不会是法律了 : 没人反对的东西，不会写进法律中 : 也因此 : 权利，一直是个挖东墙、补西墙的东西 : 每一个权利，都另一些权利作为其界线 : 要说每个规则都有相应的前提、只有在某个前提下才成立 : 这并不是什麽可以令人大开眼界的事 你这段不错 我会好好想想这段话 现在我想请教你的是 是否可以提出一个客观的删推文标准? 原文作者可以删除推文者的推文 是基於一个什麽样的大前提? : 我们会不会那样做，这是一回事 : 但你有没有能力设想其合理性基础，这是另一回事 我的论证有缺陷 这当然欢迎指出 但是你举出恐怖平衡当作例子 实在太夸张了 这根本是乱举例 现在我想请教你的是 是否可以提出一个客观的删推文标准? : 其实我也不是相对主义者 : 我对自己很有原则的 : 我只是没有那麽强烈的控制欲 : 虽然我很有相对主义的品味 坦白说 我看不懂 : 那些非相对主义者 : 我也认得几个： : 你觉得人家不对的那些游牧民族就不是相对主义者 : 希特勒也不是 : 麻原彰晃也不是 : 如果你认为禁止修推文是一种防微杜渐 : 你要不要贯彻一下你的防微杜渐论 : 赶紧修正一下你的非相对主义路线？ 我觉得我们对相对主义的理解有相当的差距喔 这里就先谢谢指教 与本案无关 : 其实也不用改写 : 因为本来就不是你说的那样 : 是你对法律的了解太少 谢谢指教 : 人家不见得想理你的 : 你不是尊重言论自由吗？ : 言论自由也包括「不发表言论的自由」的。 不发就不发 那跟我无关 你这里射箭射得这麽顺 我只能说 算了 你高兴就好 他不理我 那是他家的事 我的言论正确与否 跟别人是否要理我 可以毫无关系 : 权利不是这样操作的 : 指出权利存在这只是第一步 : 而你在第一步就停了 : 第二步 : 你还得指出这个权利的边界 : 还记得我说你滑头吗？ : 滑头就是指这里 谢谢指教 我会唾面自乾 : 你得指出权利的边界 : 然後告诉我，它不在这个边界内 ^^ 看不懂你的"它"是谁 建议你详细说明 另外 我现在为了避免有人说我都不听他讲话 我设想一个情形 你提出一个删推文的客观标准 我举个例 例如 推文不可以出现笨蛋 无耻 可笑 智障等等 有这些用语者 一律删除 至於你一再说我滑头 因为你有言论自由 我呢 就唾面自乾吧 这是修行 而你所主张的 "原文作者可以删除看不顺眼的推文"这种标准 唉 边界在哪? : 此外 : 基本上，这种「破窗理论」 : 给你用起来味道怪怪的 : 感觉好像丢了个马蹄，就会失掉整个国家一样 : 我们要论的是我们能不能设想一些合理化基础给看似荒谬的主张、给它机会 : 理论最终是否正确性不是这里要谈的重点， : 但至少，你要应用经验科学的结论是有前提的 : 如果人家讲的是犯罪， : 强盗、杀人、强奸的犯罪， : 你就不能应用在删不删推文这种事情上 我现在为了避免有人说我都不听他讲话 我设想一个情形 你提出一个删推文的客观标准 我举个例 例如 推文不可以出现笨蛋 无耻 可笑 智障等等 有这些用语者 一律删除 我们来试试看 如何? : : 如果李四对黑人有任何种族歧视的言论 : : 我会声讨李四 跟李四打笔仗 : : 再说了 一个人的人格怎麽可能因为李四的胡言乱语而受损? : : 耶稣被吐口水 丢脸的是吐口水的人 : : 当李四对黑人有任何种族歧视的言论时 : : 该做的 是去挞伐他 声讨他 并且保留他那丢人的罪状当作证据 : 你不会的 : 你搞不好还会加入挞伐的行列 : 就像指责张三一样，呵呵 喔喔 你这里实在对我有很大的误解喔 对於这种对我个人行事风格有重大误解的言论 本人继续保持唾面自乾的态度 唉 遗憾 : 我会认为像这种小问题 : 一般来说都是要个案去认定 : 无法普遍化 : 甚至把它当作一种纯秩序问题来看都可以：「只要有个结论都好」 : 排直的，还是排横的，没有真的差那麽多 : 你不想被删，发个文没那麽困难 : 其次 : 我希望你能注意到 : 我并没有任何地方论及「推文言论的内容是否恰当」对本案结论的影响 : 张三可以去删推文，跟那个推文内容是否合理，没有关系 : 纯粹是因为推文所在的位置 好吧 你举一个张三可以删推文的界线好了 你至少也界定一下哪些推文可以删吧 哪些推文应该受到保障 我愿闻其详 : 如果没有减少一个字就是没侵犯到权利 : 那不想被删推文者，把自己的推文内容另文发表（把文字放在别的地方） : 不也一个字也不会少？ : 既然一个字也不会少 : 那限制批评者必须另外发文（把文字放在别的地方） : 也就不会影响到推文者的权利了 这里太奇怪了 我详细解释一下 我的确主张 1.只要没有减少一个字就是没侵犯到言论自由 2.所以即使原文下方充满不入流的言论 我仍然认为原文作者没有在言论自由上有受损 3.而原文作者删改推文者的字 这会让推文者的言论自由受损 以上三点是我一致的主张 所以在我的模型下 没有"不想被删推文"这种问题 根本就不会应该被删嘛 你说限制批评者必须另外发文（把文字放在别的地方） 那麽那个批评者 就不是推文者 而是"发文者"了 这跟你说的"也就不会影响到推文者的权利了" 实在没有什麽关系 所以我才说 你可以鼓吹推文可以废掉 : 你说的是「事实上」的普遍化 : 我说的是「理论上」的普遍化 : 理论上的普遍化 : 就类似康德的无上命令那样 : 怎麽透过某种方式 : 来建立一项法则的普遍有效性 谢谢指教 谢谢你帮我澄清两种不同的普遍化 我现在想知道 你要不要建立一个删推文的客观标准? : 这个五十步、百步的寓言 : 讲的可是「後退」啊 : 当你非得後退 : 或许五十比百步好是有理由的 : 就像非得有人死 : 死五十个总比死一百个好一样 : 可能有其道理 : 但当你根本没有後退的必要性、没有杀人的必要性 : 这个说法就根本不成立了 : 删推文对於文明的祸害......嗯...... : 其实可以再想想 其实我个人讲的是"前进" 能靠近一点 我们就继续靠近 能够容忍对方一分 我们就多容忍一分 : 我问这个问题 : 并不表示我的立场是完全肯定或完全否定 : 而是希望你仔细想想 : 有没有某些情况，肯定好；有没有某些情况，否定好？ 谢谢指教 我现在比较想知道 如何建立一个删推文的客观标准 : 你或许不是很清楚 : 赞成公然侮辱、诽谤除罪的 和 : 反对公然侮辱、诽谤除罪的 : 事实上都在言论自由的大帽子底下找到了基础 其实我还满清楚的 美国每年有数以万计的毁谤案 也有人主张诽谤除罪 说到底 就是"事实"与"意见"的认定问题 不过你是学法律的 你应该比我更知道这些细节 然後 我权衡过双方说法之後 我反对公然侮辱、诽谤除罪 : 言论自由 : 就和所有种类的自由一样 : 有其内部矛盾与紧张 : 这真是很头大的问题 : 也并不是那麽容易解决 了解 : 透过某种诠释 : 使原文在意义上包含其推文 : 这是可能的 我想知道你的确实诠释 我已经说过了 原文是原文 推文是推文 你说你可能透过某种诠释 使原文在意义上包含其推文 我愿闻其详 : 公民和历史又说推文不能删？ : 那一版的？ 我受到公民与历史课的启发 深感言论自由对现代文明的重要 针对此问题後 透过我个人权衡 我反对删推文 : : 我说过了 : : 我很想看看你是否愿意鼓吹编修所有看不顺眼的回文 : : 反正一行文也很有可能是路人随手一推的涂鸦 : : 按你的逻辑 也是OK啊 : 一行文可以被版主删除 : 某种程度上就是违反你的「自己的文字自己才能删」的论点 没错 不过一行文是属於发文权的问题 现在是在讨论推文权 : 我说的是发文的版面 OK 但我只是举例 : 自由都是相对的 : 一方的受限制，就是另一方获自由 : 所有的行为，原则上都是包含在自由的范畴内 : 例外才受一时的限制（但它仍属於自由的一环！） : 如果依你的说法 : 侵害他人自由的行为，原始不包含在自由的范畴内 : 那现在台湾早就变成极权国家了 我对你这一段 "侵害他人自由的行为 原始不包含在自由的范畴内 那现在台湾早就变成极权国家了"的推论过程 很有兴趣 希望你能说清楚一点 题外话 至於极权国家如果去使用"自由" 对岸的作法可以参考 : 多思考没坏处 我想过了 我要去告他 : 当你自己循环论证的时候 : 表示你也允许他人循环论证 : 既然都是循环论证 : 有什麽好厘清的 我说过了 张三的文字所有权属於张三(或至少属於张三) 这几乎是公设 但是你认为这是一个未经证实的结论 所以你才误认为我有循环论证 即使我有循环论证 你指出该错误即可 没说你自己就可以循环论证 也许 这就是所谓的"相对主义的品味" : 改称行动自由是配合你的想像力 : 我说了，你称它什麽都好 : 重点只在於你有没有能力替它设想一定程度的合理性基础 : 在我的专业领域中 : 欠缺设想反方理由的能力 : 是不太能被大家接受的 谢谢指教 我现在比较想知道 如何设立一个删推文的客观标准 : 重点在於「脑补」 : 这是一句讽刺的话 : 当文字都是你在解释 : 规则都是你在订 : 有没有都是你在说 : 这种论证对我来说，意义不是那麽大 规则不是我订的 我所指出的那些 都是论证上应该避免的缺失 更遑论我早就告诉你 讽刺不是论证的一部分 不过基於言论自由 你对於讽刺既然乐此不疲 我就唾面自乾 : 你倒是很会用 我说过了 也已经驳斥过了 只能说 你应该去复习循环论证的定义 : 所以你觉得「你」这个字 : 只有一种解释可能性？ 你要这样想 我也没办法 反正既然你读错了 那我就补充说明 也希望你下次遇到这种情形 能够敏锐领悟 否则徒增困扰 : : 不好意思 我到现在 只针对你的论证瑕疵发言 : : 你的态度不在我考量内 : : 你个人谨慎 你就可以打稻草人? : : 你个人谨慎 你就可以转移焦点? : : 抱歉 这种文章我写不出来 : 我不是说我谨慎 : 我是说你谨不谨慎 : 这一点很重要 我不谨慎 你就可以打稻草人? 我不谨慎 你就可以转移焦点? 抱歉 这种文章我写不出来 : : 很抱歉 你有本事 请你从我的原文中 : : 指出我有 : : 1. 没有厘清两种一致性 : : 2. 扩大"言论"的定义 : : 3. 自我击败的论证 : : 4. 循环论证 : : 这四个错误 加油 : : 抱歉 请你指出来啊 我求你啊 : : 顺便提醒你 第四点我已经反驳了 : : 至於第一点 那真好笑 是我先厘清有两种一致性的 : : 我也没有扩大"言论"的定义 : : 至於3 你说可以脑补千百个 我等你啊 : : 其实最好笑的是 我已经告诉你循环论证不是这样用了 : : 唉 真遗憾 : 其实我提过了 : 不过你不太理会 : 「人不能删他人写的推文，因为人不能删除他人写的文字」 : 「为了保障言论自由，删推文应加以禁止」 : 这些都是实例 这些怎麽可能是实例 唉 1."人不能删他人写的推文" 跟 "人不能删除他人写的文字" 这两者间 "没有相互支援" 2.你要打击「为了保障言论自由，删推文应加以禁止」 你可以往以下方向下手 a. 保留某些推文 会影响到言论自由 b. 我有过度推论的嫌疑 好啦 就算第四点你对好了(我是说"就算"喔 我没有承认) 你1 2 3 点 也实在满不OK的 我现在继续请教你 订出一个可以客观删推文的标准吧 : 你想像力的空间 : 十分令我吃惊 谢谢指教 : 这些例子是要告诉你 : 权利是相对的 : 自由是相对的 : 你考量自由问题 : 不能不考虑相对的主体的观点 下次例子举好一点 举例举到过红绿灯 未免跟是否可以删推文相距太远 : : 又来"似乎"了 下次麻烦不肯定的东西就少讲 : : 你还猜错我的星座和血型 : : 而且我对於你个人的论证坏习惯 一点都不觉得罕见 : : 主动脱离论证本身 主动转移焦点去揣测攻击对手的态度或心态 : : 这还满常见的 : 反过来说 : 不考量对方的态度或心态 : 这也是你论证的坏习惯 : 你欠缺一种能力 : 一种考量对方立场的能力 你这里啊 我可要好好纠正了 你的"对方"是谁? 是指 1.被不当推文惹恼的原文作者 2.论战的对手 到底是哪一个? 就算我真的欠缺考量被不当推文惹恼的原文作者立场好了 你就可以转移焦点 去揣测攻击论战的对手的态度或心态吗? : 这个一翻两瞪眼 : 其实是你自己造成的 : namely : 你的狭隘所造成的 谢谢指教 现在请你讲一下 哪些推文不应该被保障 一个客观的标准 : 你支持什麽结论 : 我没意见 : 你要怎麽论证 : 我也没什麽意见 : 你要建议 : 我只是告诉你 : 多看多听多学习 你没意见 那你这些文字算什麽啊? 老兄? 算了 我先谢谢指教 现在请你讲一下 哪些推文不应该被保障的一个客观的标准 : 我希望你能明白 : 我一直强调的 : 并不是谁比较有道理 : 而是，你能不能帮反方设想一个你能接受的道理 : 或者至少，你能不能认真的把反方的道理当一回事 : 某种程度上 : 我觉得你举的言论自由大旗有点歪歪的 : 「我觉得对的才有言论自由 : 我觉得有本质恶的，就没有言论自由」 : 这好像有点...那个什麽了点 我先谢谢指教 现在请你讲一下 哪些推文不应该被保障的一个客观的标准 都谈到这里了 你至少也应该有点心得吧 我也有提一些粗浅的看法 例如 智障 笨蛋 白痴等推文不应该被保障 这些很粗浅 只是我站在反方立场 希望能提一些东西出来 : 如果你尊重版规、尊重合乎版规的行为 : 你不会把目标对准张三 : 而会把目标对准版主、或版规 你错了 我的目标是对准删推文这个行为 我干嘛针对人? 甚至干嘛针对版主? 而且 我现在就在鼓吹立法啊 我就是认为现有版规不足 不然我干嘛鼓吹? 不过没立成就算了 反正我会继续努力 你这里真是奇怪 我对版规哪里不尊重 你赶快去检举我有哪些违反版规的行为 如果成案 我应该会被水桶吧 我猜 实在完全不知道你在说什麽 : 所以我说你完全不了解他人 : 在独裁者的心中 : 他完全觉得他保障了所有你合理的权利了 : 就跟你一样 : 而且他做什麽事 : 都是为了更完整的保障你的权利 : 一切都是为了你 我没当过独裁者 我不可能完全知道独裁者的心中在想什麽 我只知道 独裁者 对於完整的言论自由 非常反感 只要有任何批评政府或领袖的言论 绝对加以取缔或禁绝 更不用说 集会 结社 出版这些自由根本就被限制 你这里啊 算了 谢谢指教 我居然是独裁者 真是闻所未闻 反正你只是发表你的感想 感想不等於论证 至於是与非 我就算了 唾面自乾吧 : 911之前，我看过一段盖达组织的影片 : 片中有个不到十岁的敢死队小朋友 : 他是这麽说的： : 「美国总统很痛苦，他知道自己这样做不对，却还是无法停止他的疯狂」 : 小朋友拿着枪，开心的说： : 「他一定也很开心我们杀了他。」 : 这就是脑补的恐怖之处。 你这里讲这麽多 完全跟本案无关 感想 讽刺不等於论证 大家共勉之 : 现在其实就是没有规则的情况 : 大家依照自己的需要、喜好决定要不要删 : 这其实run得很好 你觉得删推文的标准 在於原文作者的需要、喜好 好吧 原来是这样 按照你的话往下推 即使有些原文作者不自制 乱删推文 但由於为数不多 所以我们可以忽略 反正现在run得很好 你认为如何? 没有规则 那就要去定个规则 你要不要定一个可以删推文的客观标准? : 前面说过了 : 这个理论不能应用在删推文之上 : 但姑且为你放宽标准 : 就算可以用好了 大部分的人不删推文 是因为觉得这样的行为不妥 不对 不好 愿意容忍不顺眼的意见 我这里的想法应该没有太大出入 : 你对循环论证的定义也颇狭隘... : 先不论这个好了 其他地方被你说狭隘 没关系 但是循环论证的定义有个公认的标准 这就不能说我狭隘了 : 事实上，系统开放删推文的结果是 : 每个作者都像我一样自制 : 目前的状况就是 : 绝大部分不会删，小部份会删 : 你的破窗理论就被推翻了 嗯嗯 没错 这里是我过度推论了 但是我破窗理论被推翻 跟 删推文这个行为本身是否合理 还是要分开讨论吧 接着 我拿破窗理论 是要打你的恐怖平衡 我想 目前为止 破窗理论与恐怖平衡 都没有发生 我们都犯了过度推论的错 再来请你说一下 为何你对删推文这件事 你选择自制? 你有没有一个自制的标准? 这很重要 : 不顺眼就删啊 : 不愿意被删的，就花点时间发文 : 这很难吗？ 不顺眼显然不是一个客观的标准 我们来想一个标准好了 例如 某些词汇不应该被保障? : 这不是我的需求 : 我是帮反方找理由 那你也要想想看理由的可行性 不能捡到篮子都是菜 要找理由也要想想这些理由合不合理 : 「存在并非就是合理」这句话要小心用。 : 请注意 : 我不是说「因为系统这样设计，所以删文是合理的」 : 我是说 : 系统这样设计，这是众所周知的事实 : 因此不妨作为大家的前理解、前共识 : 来成立一种默认的规范 系统这样设计 未必是完善的 : 老话一句 : 这不是我的主张 : 我是帮反方找理由 喔 是喔? 这些不是你的主张 你只是帮反方找理由 那我不逼问你这是不是你的主张了 我想请教 你要不要也试试看帮正方找理由? 反正你觉得两边都有道理 你一定也有想过正方的道理 不过你有你的不发表自由 你可以不发表你帮正方找的理由 : : 呵呵 我有两点说明 : : 1. 张三是少数 不能保障他的言论就合理 : : 如果张三发出明显不符合道德或论证错误的言论 而遭到大量推文指正 : : 你要怎麽办? : : 2. 凭什麽原文作者取得推文的编修権 : : 原文作者又不是报社 也不是主编 : : 没什麽好唉的 对於本质恶的东西 : : 没有必要乡愿 : 你的本质恶也未免太泛滥了 : 你别忘了 : 你高举的「言论自由」 : 本意就是要保障这种被大家千夫所指的言论 : 你要不想保障这个部份 : 乾脆别提言论自由 我没说可以删张三文的文喔 就算张三的文是被大家千夫所指的言论 我还是觉得不能删文 张三发出明显不符合道德或论证错误的言论 而遭到大量推文指正 那些推文我当然要保障 但是张三的文也应该要保障 我希望你这里看清楚 不要搞错了 : 三百年前的情境 : 是要你多思考各种合理的可能性 但是三百年前 真的没有批踢踢 : 呵呵 : 你大概没有听过「添附」这类的概念 : 撇开这些概念不谈 : 所有权属於李四 : 也不表示他人没有固有权利移除它 : 这是两码事 我没听过 你要不要用「添附」写一下完整的论证 我愿闻其详 如果你认为原文作者的原文的价值比较大 推文者的推文价值比较小 所以两者相加以後 由原文作者取得推文者对推文的所有权 那我就必须请教原文作者如何对推文者做出补偿 另外说真的 如何去衡量 原文作者的原文和推文者的推文(搞不好超过一个人) 到底谁的价值比较大 有时候实在很难判定 如此一来 原文作者的原文加上推文者的推文所形成的新东西的所有权 就会变成共同持有 更遑论做到按份共有 走到这一步 该怎麽办? : 那是因为你先犯了循环论证 我觉得你需要复习一下循环论证的定义 老大 : 假设删推文不可行 你错了 我之所以认为"不可以删推文" 那是我推导出来的结论 那不是我的假设 我也从来没拿"不可以删推文"去当作推文空间归属权属於推文者的证据 : 然後我才请问你 : 既然你可以这样假设 : 为什麽不能那样假设 你真的搞错了 还好我文章都在 你如果真的要打击我的论证 你可以往两个方向 1. 保留某些推文 会影响到言论自由 2. 有一些推文与该文无关 是属於广告啦 张爸文啦 这些推文即使删除 也不影响人们完整理解该原文所引发的一连串反响 : 那又怎样 : 你不能发文吗？ : 你的意见内容非得透过推文表达？ 这就涉及到我们有什麽资格限定他人发表意见的形式 推文是一种表现意见的形式 想发表的人的确有权利选择表现意见的形式 : 我说的是文章的原po : 不是版主 往下推就会推到版主了 : : 2. 讨论串发起者也可以编修所有回文 : 这跟推文「密接於文底」的前提不符 整个版面上 很有可能原文与回文是密接的 : : 这就是用你的逻辑往下推的结果 虽然我猜你不赞成 : 这根本是你再度脑补的逻辑 谢谢指教 我只是想告诉你 你要证明某些情形下删推文可行 那OK 但是 你目前举出的理由非常薄弱 哪个理由呢? 就是你说的那个文章版面是先占先赢的理由 你说你不太care一致性 那你不知道你的这个理由在一致性的运作下 会出现什麽麻烦 也是情有可原的 : 呵呵，可惜我不是个一致性魔人 : 我说过了 : 我并不觉得你循环论证就是什麽本质错误 : 我只提醒你 : 当你循环论证 : 你也可以考量一下相反立场的循环论证 不不不 1. 我没有循环论证 2. 循环论证是一个论证上的瑕疵 我们必须避免 3. 考量一下相反立场的循环论证 对正方而言无助於正方的论证的精致与细密 : 这个例子是要凸显 : 你的规则在现行作法下，并没有可行性 : 假设你尊重版规 : 则你要求张三删推文是不合理的 ^^^^ : 因为张三删推文是其基於版规的自由权利 不是"要求" 是"认为" 我的确认为张三删推文是不合理的 你可以发文指出"我认为张三删推文是不合理的"是不合理的 拜托请搞清楚 但是你这里太奇怪了 那照你这样讲 所有的立法鼓吹者 都是不尊重法律的 我难得举例 法律没有规定某种化学添加剂要禁止使用 但是它明明非常有害健康 但是因为法律没有规定某种化学添加剂要禁止使用 食品工厂也继续添加 我去鼓吹立法 我去要求食品工厂不要添加 是否也是不尊重法律? 太奇怪啦 你这里! 你可以发文指出"我认为张三删推文是不合理的"是不合理的 但是你说我不尊重版规 那真是笑话 我针对版规不足之处 试图为文鼓吹完善立法 这是对版规的热情 尊重与爱护 至於没立法通过 那就继续努力 如此而已 被你说成我不尊重版规 真是不知所云 : 我对脑补的东西不太有兴趣 话都你在讲 你指控我自我击败 你就要举证 不举证 只会宣称 有意义吗 : 是啊 : 如果这种小事也可以任你剥夺他人编辑文章的自由 : 那接下来，应该会构成言论自由的崩毁 哇 破窗理论? 哈哈 "我主张禁止发文者删改推文者的推文" 被你扩大成 "任我剥夺发文者编辑自己文章的自由" 唉 大概你也认为丢个马蹄就会失去一个国家吧 -- 曾虑多情损梵行 入山又恐别倾城 世间安得双全法 不负如来不负卿........ --

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