作者jocabyu (象牙塔之外)
看板W-Philosophy
标题Re: [请益] 知识论书籍
时间Tue Nov 15 22:43:10 2011
※ 引述《a5378623 (黑云)》之铭言：
: ※ 引述《jocabyu (象牙塔之外)》之铭言：
: : 所以呢？有冲突吗？？？？导论性的书籍本身就可能蕴含架构不明确、内容太简略
: 所以，「架构不明确」、「内容太简略」都是确实存在的缺点，因为它是导论性的书嘛。
: 那为什麽还要推这本书呢？
刚刚在调解他人事务，拖了一点时间
老大阿老大，你真的有认真在看整串讨论吗？
推这本书，我原意仅仅只是想让初学者"大概"的了解知识论在说什麽
我整串讨论有提过，我站内信都建议原PO看完知识之谜再回头去看彭的知识论
会有不同的理解与面貌因为他讲的东西都是深入性的，原先没有初步性的了解
怎麽要去看深入性的参考书？？更甚，我觉得翻原文书会更好，
让我岔个题一下
就拿我刚刚推荐的那本原文书来说，他每一段章节都一定会附一个举例说明
名词的定义项也会列出来检讨e.g.传统TAK=df.1. S believes P，2. P is true，3.S
is justified in believing P
他会逐一告诉你这三个条件的意思，另外会举例子说明什麽样的case会去支持TAK
等等....
类似这种手法作为教科书是非常有帮助的。
回过头来，就算是一个「架构不明确」、「内容太简略」都确实存在的缺点的导论书
我还是会建议看，我的目的只是要让他们有"初步理解"仅此而已，
重点还是接下来他要看我推荐的其他书。
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◆ From: 140.123.44.117
1F：推 a5378623:那...初步了解的意义是什麽囧，如果它的架构很散乱的话 11/16 00:04
2F：推 RitsuN:架构是否明确的问题其实会牵涉到作者如何理解「知识论」这 11/16 00:14
3F：→ RitsuN:种哲学体系的问题。像关永中的那本其实比较像「知识论史」 11/16 00:14
4F：→ RitsuN:对习惯问题导向（例如What can we know这本书）的人而言很 11/16 00:15
5F：→ RitsuN:容易觉得「架构不清」，但相对的，以「史」的角度来看反而 11/16 00:15
6F：→ RitsuN:比问题导向类的书更明确。导论的书本来就很难要求广泛而精 11/16 00:15
7F：→ RitsuN:深，确实是「看个入门」而已，在这种问题上打转是浪费时间 11/16 00:16
8F：→ kuopohung:其实只要看"彭孟尧知识论"的前几章就可以知道知识论 11/16 01:31
9F：→ kuopohung:在干嘛了，根本不用特别去看知识之谜 11/16 01:31
10F：→ kuopohung:接着再去看外文书就行了 11/16 01:32
11F：推 terison:你真的觉得TAK定义条件彭孟瑶没有写吗?! 11/16 02:22
12F：→ terison:彭孟瑶和中正用的知识论英文书Feldman, Richard 很像. 11/16 02:26
13F：→ terison:只是例子太一样，但整体结构有类似到，不过彭内容稍多点 11/16 02:27
14F：→ jocabyu:.............我哪里有说彭孟尧没写????!!!!! 11/16 02:27
15F：推 terison:那对了呀.所以你举作为初学者帮助优点.似乎说了这个! 11/16 02:30
还对了勒，很明显你没看清楚我的文章，还怀疑我说彭孟尧没提?!!
16F：→ terison:你看看你最後一段吧！ 11/16 02:31
17F：→ terison:我只说明彭对这个部份一样有做好！ 11/16 02:31
所以你这段到底是在表达什麽??!!
18F：→ jocabyu:我只说R.F类似TAK的论述架构对於学生是有帮助的而已 11/16 02:31
19F：→ terison:但彭孟瑶不是翻译书的文章论证结构都非常明确！初学者确实 11/16 02:32
20F：→ terison:读彭有不赖的发展 11/16 02:32
21F：→ terison:再者，要看翻译书，我还真的觉得大不如看原文！有时候翻译 11/16 02:35
22F：→ jocabyu:除了後面倒数两个推文 我完全看不懂你在说什麽耶，其实。 11/16 02:35
23F：→ terison:书往往用词都无法达到原文一样的准确。在这点彭的书籍有做 11/16 02:35
24F：→ terison:好，彭的整体脉络和架构清楚，而且容易理解！ 11/16 02:36
※ 编辑: jocabyu 来自: 140.123.218.117 (11/16 02:39)
25F：推 terison:OK 你主张知识之迷优先的理由：1.比较简单 2.因为翻译书 11/16 02:39
你老兄先回答我的问题，别谈其他!!
我也没说我推荐知识之谜是因为他是翻译书，你哪边看到的???????!!!!!!!
※ 编辑: jocabyu 来自: 140.123.218.117 (11/16 02:41)
26F：→ terison:比较简单这边举了例子 TAK. 11/16 02:40
27F：→ terison:但我对你的这个地方主张.不认为这和彭的书籍有差异性 11/16 02:40
28F：→ terison:因此无法说明林的确实比较简单 11/16 02:40
29F：→ terison:对於翻译书而言，我认为没有办法完整表达作者之意 11/16 02:41
30F：→ terison:因此我不建议看翻译书 11/16 02:41
我到底哪里有说"我推荐看知识之谜是因为我认为他是翻译书"????你举出来啊!!!
文 章 请 看 清 楚 拜 托 ! !别 先 入 为 主 ! !
31F：→ terison:表达什麽?!看清楚後面论证吧!最後一段指的是你岔开那段 11/16 02:42
※ 编辑: jocabyu 来自: 140.123.218.117 (11/16 02:45)
※ 编辑: jocabyu 来自: 140.123.218.117 (11/16 02:47)
32F：→ terison:更甚，我觉得翻原文书会更好!XD 我理解成翻译原文书. 11/16 02:47
33F：→ terison:那麽就是中文语词定义可能有些不明确!! 11/16 02:47
...................................
我上一篇的回应你有看吗??
※ 编辑: jocabyu 来自: 140.123.218.117 (11/16 02:50)
34F：→ terison:林的就是翻译书.所以会被这样误以为!这也说明了中文不能 11/16 02:48
35F：→ terison:完全表达某些意义，或者会出现歧义问题. 11/16 02:49
36F：→ terison:因此我真的觉得如果在选择上 没必要去读翻译书! 11/16 02:49
37F：推 kuopohung:我不懂，造你的说法，读知识之谜到底有什麽必要性? 11/16 02:52
38F：→ kuopohung:只要略读彭孟尧知识论的第一二章就可以看原文书了 11/16 02:53
39F：→ kuopohung:为什麽一定要读知识之谜? 11/16 02:53
看原po的观感认为彭的书困难，我设想可能是因为里头的文字叙述以及内容过於深入
导致他对於彭的知识论介绍有些错误的见解
因此，在彭的书都看不下的情况下，想要找更浅以及概说性的参考书
我只想到的就只有知识之谜。
※ 编辑: jocabyu 来自: 140.123.218.117 (11/16 02:58)
40F：→ terison:我有看!你说翻原文书.这句话可以理解成翻译原文书也通呀 11/16 02:55
41F：→ terison:中文语词确实有时候不太明确不太清楚呀!无法呈现原意 11/16 02:56
42F：→ terison:所以我主张不要读林的理由在於：他是翻译书呀!! 11/16 02:57
43F：→ terison:因为要读翻译书，大不如看原文书！ 11/16 02:57
原po有说他对原文书不太行，想看中文本，因此我设想只有这方案：
看知识之迷---->彭知识论---->原文书
知识之谜掌握个知识论的面貌七八分，再来看彭知识论
会比较更进入状况，有熟读的情况下
这过程当然可以颠覆之前对於知识之谜的一些理解
44F：→ terison:所以 你要求一个没读哲学的人，看语词定义可能出现歧异的 11/16 02:59
※ 编辑: jocabyu 来自: 140.123.218.117 (11/16 03:00)
45F：→ terison:书.是否可能会造成读者更多的误解？ 11/16 02:59
46F：推 kuopohung:可是问题在於，林的那本写的模糊而且很烂 11/16 02:59
48F：→ kuopohung:就论编排好了 11/16 03:01
这本到底好或烂，不影响我对原po的建议，我可没叫他要遵从知识之谜的描述手法
重点还是 後 面 我 建 议 原 p o 从 头 看 彭 知 识 论 和 原 文 书 ! !
※ 编辑: jocabyu 来自: 140.123.218.117 (11/16 03:04)
49F：→ kuopohung:什麽是 社会可否证性 11/16 03:02
你到现在还想试探我到底有没读过知识之谜，没梗了是不是??
※ 编辑: jocabyu 来自: 140.123.218.117 (11/16 03:06)
50F：推 kuopohung:但问题是这本书不好 11/16 03:06
.........................
我就只是想让他看一下知识论差不多的面貌是什麽而已
你到底是想争什麽啦??!!(放大绝
※ 编辑: jocabyu 来自: 140.123.218.117 (11/16 03:16)
51F：推 kuopohung:七到八个章节都有讲到盖提尔论证 11/16 03:17
我累了、无力了，我真的不知你还想继续说什麽
其他的回应我看我明天再回...........
※ 编辑: jocabyu 来自: 140.123.218.117 (11/16 03:19)
52F：→ kuopohung:拜托，这种编排就算拿到哲学系也会让学生混乱的好吗 11/16 03:17
53F：→ kuopohung:让学生混乱就是知识论的面貌?? 嗯...这种解释不错 11/16 03:18
..................................
你老问题又犯了，你这段论述干本议题屁事????!!!
我打到脏话都快飙出来了，请不要再把自己的对於知识之谜的愤怒
迁就到我想推荐给原po的书单上...........
※ 编辑: jocabyu 来自: 140.123.218.117 (11/16 03:26)
54F：推 kuopohung:这是你推荐那本书的网址 11/16 03:28
56F：→ kuopohung:下面有他的书籍编排方式 11/16 03:28
唉....(菸)
※ 编辑: jocabyu 来自: 140.123.218.117 (11/16 03:30)
57F：→ kuopohung:但是这本书的编排架构不清楚 11/16 03:30
58F：→ kuopohung:是不是我对他的愤怒，是每个版友都可检证的 11/16 03:32
提醒你优~这本书有再版过优~我看的版本是再版得优~
再版修正了第一版很多错误翻译的名词以及解释喔~
网址里面似乎是第一版的优~一看有"圆说"这个名词就知道一定是初版的
另外到时订书或是书局买到的话会是再版的优~
※ 编辑: jocabyu 来自: 140.123.218.117 (11/16 03:37)
59F：→ kuopohung:盖提尔论证就盖提尔论证，一次好好地讲完就好 11/16 03:32
60F：→ kuopohung:拆成那麽多章?? 11/16 03:32
61F：→ kuopohung:圆说和一贯论的关系又是什麽?? 11/16 03:34
加油晚安，明天再回你
※ 编辑: jocabyu 来自: 140.123.218.117 (11/16 03:38)
※ 编辑: jocabyu 来自: 140.123.218.117 (11/16 03:39)
62F：推 kuopohung:笛卡儿的基础论和怀疑论又是什麽关系? 为什麽放在不同 11/16 03:39
63F：→ kuopohung:章结?? 11/16 03:39
64F：推 terison:ku..就是主张知识之谜由於内文架构不明确，所以不是本好的 11/16 03:40
65F：→ terison:入门书...就这麽简单！这也是和我批评他是翻译书可能有的 11/16 03:41
66F：→ terison:问题同理！ 11/16 03:41
我同意翻译书在翻译过程会有错误的理解与名词误用，但基础的、该有的知识论样貌
他有说明，至於错误的理解名词怎麽去解决，那就是接着去看彭的知识论就可以修正
之前对於知识之谜的错误理解。
你这样讲比kuo的疲劳性滥炸的质问好太多了Q_Q
67F：→ kuopohung:那为什麽社会可否证性又要独立一个章节?? 11/16 03:41
※ 编辑: jocabyu 来自: 140.123.218.117 (11/16 03:46)
68F：→ kuopohung:jocabyu就硬要战阿，反正陪他也只是浪费几个小时而已 11/16 03:42
少笑死人，明明就是有人硬凹，怎麽苦口婆心用尽力气去解释
硬要争一些他那出於私心的愤怒，看起来是多麽地合理与理直气壮的理由
来否定我原初只想给原po的建议
XD 又想来个无敌乾坤大挪移是吧，好像问题都是我勒
69F：推 ezk:辅大的知识论其实架构跟关永中的比较像 11/16 03:43
70F：推 kuopohung:脉络主义和一贯论的关系是???为什麽拆成两章?? 11/16 03:46
71F：→ kuopohung:我还以为辅大用的是王臣瑞的那本说 11/16 03:46
※ 编辑: jocabyu 来自: 140.123.218.117 (11/16 03:47)
※ 编辑: jocabyu 来自: 140.123.218.117 (11/16 03:50)
※ 编辑: jocabyu 来自: 140.123.218.117 (11/16 03:52)
※ 编辑: jocabyu 来自: 140.123.218.117 (11/16 03:54)
72F：推 terison:老实说：陈荣华 杜保瑞的哲学概论，有简单介绍知识论唷！ 11/16 03:58
73F：→ terison:我推荐这本书，可以给初学者好好阅读！ 11/16 03:58
74F：→ terison:如果要说读简单，再读深入，那麽陈可能比林那本更简单！ 11/16 03:59
75F：→ terison:最後....谁战谁 谁硬凹谁 和主题无关！可私底下吵 11/16 03:59
76F：推 kuopohung:知识之谜不合理的章节编排，无关乎哪一版 11/16 04:01
77F：→ kuopohung:或名词替换成什麽 11/16 04:02
78F：→ kuopohung:不合理的章节还是在 11/16 04:02
79F：→ kuopohung:除非整本书砍掉重练，但这又变成新书了，而不是再版 11/16 04:03
80F：→ kuopohung:他的不合理章节编排还蛮多而且蛮严重的 11/16 04:03
81F：→ kuopohung:这真的能够给初学者看到全貌吗? 不说初学者 11/16 04:04
82F：→ kuopohung:就连哲学系的学生都会混乱了，何况初学者? 11/16 04:05
83F：推 kuopohung:而且就你的论证先读知识之谜在读知识论在读原文书 11/16 04:09
84F：→ kuopohung:为何不是略读知识论第一到二章在看原文呢? 11/16 04:10
85F：→ kuopohung:不是更好吗? 11/16 04:11
86F：→ kuopohung:以上，我对你的质疑 11/16 04:11
好好好，你这麽爱争那一口气
好啦~
你讲的都是对的，你的建议是最好的，你最厉害了
什麽一定都要听你的，这样你爽了吧?(菸)
※ 编辑: jocabyu 来自: 140.123.218.117 (11/16 11:30)
※ 编辑: jocabyu 来自: 140.123.218.117 (11/16 11:31)
87F：推 kuopohung:我还蛮期待你为知识之谜章节安排辩解的说 11/16 12:39
不要再试图做无谓的挣扎来藉以挽回你已经被打趴的劣势啦~
你一定很想挽回，
因为从前面几篇下来
你一直找不到可以替自己扳回面子的机会，导致你一直死抓着这点
企图让自己显的在这议题上似乎有道理
该说的该讲的我都回答了
我可不想因为你另外造出来的问题而浪费我的时间
你加油~
88F：推 terison:.... 11/16 13:51
※ 编辑: jocabyu 来自: 140.123.218.117 (11/16 17:08)
89F：推 kuopohung:科科~~~精神胜利法?? 11/16 17:11
※ 编辑: jocabyu 来自: 140.123.42.247 (11/16 17:42)