※ 引述《cht1234 (cht1234)》之铭言： : 1941 6月 德苏东线战争开始, 德军大胜 : 美国开始准备租借法案 : 1941 12月 德军进攻莫斯科但是惨败 : 日本偷袭珍珠港, 太平洋战争开始 : 截至1941年底, 美对俄租借法案物资占1941~1945全部的(1.5%) : 1942 2月~6月 俄军迷之自信对德军进攻结果惨败 : 6月 中途岛日军惨败 : 1942 12月 史达林格勒德军惨败 天王星行动 : 英美北非大反攻 : 截至1942年底, 美对俄租借法案物资占1941~1945全部的(14%+1.5%) : 1943 6月 库斯克开打, 德军惨败, : 1943 7月 苏军反攻 库图佐夫行动 德军败 : 1943 8月 苏军反攻 鲁缅采夫行动 德军败 : 1943 9月 英美登陆义大利 : 八成五租借法案的物资是在 1943~1945年之间送达 : (1945五月德国投降) : 之後轴心国都是在惨败中度过 : 1942年前, 租借法案都不是无条件赠送, 把英国搞到快破产 : 资源是要花钱买的, 苏联花的钱算是苏联国力的一部分吧 : 如果没有租借法案1941德军会攻下莫斯科吗 ? : 我是觉得不会, 此时租借法案的威力根本还没开始 : (只占全部的1.5%) : 应该还是如史实, 德军还是会在莫斯科停下来 : 然後被冬天跟俄军击败 : 比较有机会讨论的是1942年底的史达林格勒 : 没有租借法案德军还会惨败吗 ? : 但是史达林格勒比较像是德军自己脑包耍白痴 : 要跑去行军到一个很远很远的地方 : 个人是觉得有没有租借法案, 影响的只是德国输的幅度 : 可能是包围圈内德军的人数, 天王星行动开始的时间 : 因为希特勒还是要求要死守, 罗马尼亚军还是会被击溃 : 这会影响到1942~1943年初的战线 : 1943年库斯克也是个有趣的地方 : 曼斯坦耍白痴, 自己跑去撞上ZIS3各类战防炮的层层火网 : 但是要注意, 史实中俄军在库斯克不但守下来了 : 还在随後的南北两线展开大反攻 : 如果没有租借法案, 俄军可能无法展开1943下半年反攻 : 但是在库斯克那个点应该还是守得住 : 双方1943年中後可能就要好好的休息 : 其实租借法案的威力要在 1943年初後比较显现得出来 : (八成以上的资源都是在1943年初以後才到) : 但是德军的1941 1942也是有遇到俄军强烈反攻而惨败 : 德军的1941 1942也比较像是自己耍智障 : 德军1942年底前该检讨的应该是自己的战略目标太好高骛远 : 没有租借法案代表俄军要分配更多资源到後勤上 : 1942年底後苏联的几次反攻可能无法这麽快这麽猛 : 最後德国被丢核弹时, : 最差的情况可能还没收复基辅(史实是1943年底) : 但是如果没有租借法案, 俄军可能不会有1942年迷之自信 : 俄军1942年有几次反攻也是在演笑话 : 要注意的事情是, 没有租借法案, 英美可能会有多余的资源 : 北非和义大利的反攻可能会更早开始 : 或是开启挪威战场(?) : 资料来源WIKI 非常想吐嘈用各年比例来论证41-42年租借法案不具影响力的观点 我先假设41-44年美援的量是1:2:3:4 41-42年占的比例是30% 若假设改成1:2:6:8 41-42年占的比例会下降成17.6% 也就是说41-42年援助量不变的情况下 43-44年援助量越高，就代表41-42年援助重要性下降? 这一听就超级没有SENSE 哀为什麽这麽多人否定41-42年美援的重要性 都要怪美帝自己啦 谁叫你们43-44年要援助这麽多 稀释掉41-42年援助的比例 XD 其实这个观点 我当初贴那串系列文的第一篇就有解释了 可惜有人连看都不看 我把原文贴出来 ----------------------------------------- 前传二：1942年运抵苏联物资比例，很多物资相对于苏联自产已经是大比例了 搬运我以前在古德里安吧发的正文之前，先提前打两个预防针 一是，所谓苏粉常说1942 年租借援助到货少。1942年到货确实没有1943、1944年多，但是1942年苏联工业资料最惨 ，很多只有1940年的1/5左右。 援助物资虽然比1943、1944年的少。但分跟谁比，跟1942 年的苏联自产比，那就不算少了。 很多重要物资可能被我遗漏了，没办法我一个人精力有限 特意把1942年的一些援助资料摘出来 ☆☆☆☆☆1942年盟国援助的部分物资相当於苏联自产的百分比☆☆☆☆☆ 这些物资都是在1942年到货的，因为我是根据苏联到货接收清单总结的 TNT，千吨——盟国援助相当於苏联自产的：33.78% 甲苯，千吨——盟国援助相当於苏联自产的：34.91% 铜，千吨——盟国援助相当於苏联自产的：51.82% 金属切削机床，台——盟国援助相当於苏联自产的：25.02% 电炉，台——盟国援助相当於苏联自产的：23.35% 铝及硬铝,千吨——盟国援助相当於苏联自产的：99.03% 镍，千吨——盟国援助相当於苏联自产的：34.48% 钼精矿, 千吨——盟国援助相当於苏联自产的：220.20% 钴, 吨——盟国援助相当於苏联自产的：153.37% 钨精矿, 千吨——盟国援助相当於苏联自产的：72.43% 锡, 千吨——盟国援助相当於苏联自产的：270.57% 铅,千吨——盟国援助相当於苏联自产的：34.29% 锌,千吨——盟国援助相当於苏联自产的：29.46% 橡胶,千吨——盟国援助相当於苏联自产的：170.95% 电缆——盟国援助相当於苏联自产的：41.91% 金属丝，千吨——盟国援助相当於苏联自产的：29.41% 汽车，辆——盟国援助相当於苏联自产的：114.08% 其中载重车辆——盟国援助相当於苏联自产的：129% 摩托车，辆——盟国援助相当於苏联自产的：78.71% 作战飞机，架——盟国援助相当於苏联自产的：13.42% 其中轰炸机——盟国援助相当於苏联自产的：23% 其中战斗机——盟国援助相当於苏联自产的：20% 坦克，辆——盟国援助相当於苏联自产的：14.22% 轻型坦克——盟国援助相当於苏联自产的：20% 中型坦克——盟国援助相当於苏联自产的：12% 糖, 千吨——盟国援助相当於苏联自产的：104.22% 植物油, 千吨——盟国援助相当於苏联自产的：20.28% ☆☆☆☆☆1941年盟国援助的部分物资相当於苏联自产的百分比☆☆☆☆☆ 这些物资都是在1941年到货的，因为我是根据苏联到货接收清单总结的 最初一批物资按着美国的说法叫前租借时期就是1941年6月22日-1941年9月30日提供的， 这批物资数量很少。较大规模的援苏是从1941年9月底开始，到货一般是在1942年初，到 1942年年底到货规模相对于苏联自产，很多物资比例已经很大了，这个我前面贴过。 至於1941年12月底之前到货的物资，比例较高的我大概找了下，如下： 我简单说下，1941年12月底前运抵苏联的有： 有色金属类 1941年12月底前运抵苏联：锡7.3千吨，相当於苏联自产2.424千吨的301%。 1941年12月底前运抵苏联：钼精矿2千吨，相当於苏联自产1.18千吨的170%。 （这是苏联装甲钢必需的成分，也是制作金属车刀的必需重要元素） 1941年12月底前运抵苏联：钨精矿2.5千吨，相当於苏联自产4.141千吨的60%。 1941年12月底前运抵苏联：钴53.85吨，相当於苏联自产85.7千吨的63%。 1941年12月底前运抵苏联：铝及硬铝7.3千吨，相当於苏联自产67.6千吨的大约11%。 1941年12月底前运抵苏联：铅11.4千吨，相当於苏联自产100.3千吨的11%。 武器类 1941年12月底前运抵苏联：750架飞机（其中730架是战斗机）相当於1941年苏联 自产战斗机的14%。 1941年12月底前运抵苏联：501辆坦克，相当於苏联自产的大约10%。 1941年12月底前运抵苏联：天然橡胶36.5千吨，相当於苏联自产合成橡胶97.5千吨的37% 。 1941年12月底前运抵苏联：航空汽油107千吨，相当於苏联自产的8%。 以上均是1941 年12月底前抵达的。 有色金属类很明显在，1941年年底运达的量相当於苏联自产量就已经很大了，要知道钼、 钨、钴、锡都是特重要的有色金属。另外一个就是天然橡胶。 每年的援助量，苏联的自 产量大家可以去我下面贴的档案截图里自己找，自己核对。 另外援助的坦克已经投入到莫斯科战役，这也是可以确定的。 -------------------------------------------------------------------- 以上原文结束 我有一个基本的观念那就是救急比救穷更重要 41-42年美援的总量不如43-44年 但是41-42年是苏联最危急的时刻 这时候的援助虽然较少 但起到的作用不见得会低於43-44年 不过至少cht1234已经承认了租借法案对苏联很重要了 现在他转进的重点是如果没有美援苏联能否打赢莫斯科跟史达林格勒两场战役? 老实说这很难去量化 我只说凭我个人感觉 即使没有租借法案 德军应该还是攻不下莫斯科 因为德军自身的确也有太多问题 但是莫斯科战役後期苏军反攻德军坚守 一大批德军将领被希特勒撤换 这事情有可能不会发生 莫斯科战役後期德军损失小於史实 那麽42年蓝色计画德军的攻势有可能比史实更强力 最後史达林格勒战役 少了美援的苏军能打赢吗? cht1234觉得苏军还是稳赢 但我认为要打问号了? 先说一个我怀疑的论点 少了美援光靠苏联自产的运输车辆 苏军有足够的运输能量冲破轴心国两翼合围德军吗? 其实这问题倒是值得讨论 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.226.112.94 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1583891147.A.A0A.html ※ 编辑: l81311i (36.226.112.94 台湾), 03/11/2020 10:14:18 ※ 编辑: l81311i (36.226.112.94 台湾), 03/11/2020 10:19:37 为什麽不可能 如果德苏一对一PK 德国是可以透过不断放血苏联将苏联摧毁的 史实上有获得援助的苏联打到最後人力资源都将近枯竭 如果苏联一直不反攻 没有沦陷区的人力补充 一直龟也没用 还有不要一句德军打斯达林格勒就是智障来论述 少了美援的卡车、燃料 苏联光靠自产的有办法两翼包抄合围史达林格勒的德军吗? ※ 编辑: l81311i (36.226.112.94 台湾), 03/11/2020 17:37:42