作者jimmy5680 (喜欢鲨鲨的企鹅)
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标题Re: [问题] 郑成功铁人兵是当世最强大的冷兵器兵种?
时间Sun Oct 17 09:08:48 2021
: → bobbytsi: 印象中郑的攻城都失利，不管是夜间偷袭还是土龙攻都被 10/16 09:32
: → bobbytsi: 对方火器轰回来，最後是靠围城围了一年荷方才投降，如 10/16 09:32
: → bobbytsi: 过不是海战侥幸获胜且巴达维亚决定不支援，不然此役郑 10/16 09:32
: → bobbytsi: 成功是拿不下台湾的，虽说JIMMY大说此时东西方差距没差 10/16 09:32
: → bobbytsi: 那麽大，可就陆上野战及海战都是数倍战损於敌方，敌方 10/16 09:32
: → bobbytsi: 堡垒不大也无天险还攻不下来，我是认为本场战役就已经 10/16 09:32
: → bobbytsi: 看出东西方军事水平完全落後，郑家军在中国战场可是经 10/16 09:32
: → bobbytsi: 验丰富的老兵还打成这样。 10/16 09:32
先把预设前提的史实搞清楚，才不会鸡同鸭讲。
我查了一下欧阳泰的书，郑军和荷兰军的纯野战似乎只有拔鬼仔自杀攻击那一次被屠杀，
实在找不到你所谓郑军数倍战损於敌方；甚至台江内海海战，荷军和郑军的伤亡大概只是
相当而已，显然浅水水域的战斗中，荷方也占不到什麽便宜。
郑军伤亡惨重，主要还是直接攻打城池，结果在炮战中被压着打，乃至於荷方可以出城去
把郑军火炮用钉子封住。这场仗是郑军惨败，却并不能算是野战。
事实上欧阳泰就直接说(节录自第三章)：
从开战至今(原文指九月)，荷兰的火枪兵曾经数度与国姓爷的部队直接交战，但每次都以
战败收场，因为国姓爷的士兵远比他们更有纪律。
: 推 zeumax: 即便是一般堡垒攻个半年以上都是正常的，哈勒姆小镇被围攻 10/16 10:36
: → zeumax: ，领导人是位女性木材贸易商，也是扛着大批火炮西班牙火炮 10/16 10:36
: → zeumax: 守了8个月之久，在断粮状况下才投降 10/16 10:36
: → zeumax: 没有战争经验，甚至为了抵抗传说还组织妇女亲卫守军 10/16 10:38
: → KYALUCARD: 同期欧洲也是很多围很久的攻城战，东南亚也有围城方有 10/16 10:46
: → KYALUCARD: 西欧军事支持最後也围不下的例子 10/16 10:46
: → KYALUCARD: 时间较近两次拉罗歇尔围城，一次围了四个月没戏，另一 10/16 10:51
: → KYALUCARD: 次围了一年。布拉格围城也是围了快半年，西伐利亚和约 10/16 10:53
: → KYALUCARD: 没谈成功不知道还要围多久 10/16 10:53
1648布拉格那场还不算正常案例，因为瑞典人是搞轻装奇袭拿下东岸城堡，不是从一开始
就搞正规攻城。
举个更有趣的，1645年布尔诺(现在捷克第二大城，当时的摩拉维亚重镇)。当时瑞典军在
会战获胜後，徘徊敌境之余决定拔掉这座城，守军紧急动员才一千多人，攻击的瑞典军则
是欧洲乃至於全世界最强的陆军、炮兵尤其远远凌驾於其他人之上。
结果？打了五个月没拿下来，因为缺粮、疾病、入冬、敌方援军骚扰和威胁，解围撤退。
这是当代第一名将托尔斯腾森的耻辱，很明显的就算是欧洲人自己也并不是每一次都可以
迅速拔掉城镇守军。
如K板友所述，当时西欧也是一大堆打了大半年、一整年才攻下的城镇堡垒，事实上若以
法国北部和法兰德斯一带而言，横亘法西战争期间，平均每年也就一、两座主要据点易手
，很多据点都是一时之间拿不下来就只能放弃(因为敌方野战军威胁)。
: → kuma660224: 当时西欧王权常不计代价去攻克复杂棱堡 10/16 13:39
: → kuma660224: 不成比例损耗 间接导致西班牙财政破产 10/16 13:39
kuma别再乱放谣言了，西班牙财政破产的主因是多线开战和战略投射距离过远，到底关堡
垒什麽事，九次破产中的第一次是1557年，八十年战争都还没开始耶.....第二、三次也
都是早在1605年荷兰学派真正开始强化城防设计以前(1575/1596)。
要说堡垒，西班牙自己的堡垒才是真的对法军和荷兰造成极大的阻挠。
: → kuma660224: 只有棱堡只是当时堡垒体系的零头 10/16 13:43
: → kuma660224: 然而那样的东西对VOC据点已是很大投资 10/16 13:43
: → kuma660224: 这种在亚洲当时已被不同民族攻占过 10/16 13:45
到底在说什麽，我已经搞不清楚了......算了，推文有不少板友已经帮忙解释了。
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There are many people in the world who really don't understand, or say they
don't, what is the great issue between the free world and the communist world.
～John F. Kennedy, 1963
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 76.93.54.28 (美国)
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1F：推 GilGalad: 有些ID真的可以列入瞎扯淡名单 = = 什麽都能上来扯几句 10/17 09:28
2F：推 articlebear: 战史版已经是历史版中专业的了 还是免不了这些 10/17 12:00
3F：推 detonator: 就什麽都要发表一堆意见 10/17 13:15
4F：推 Wtaa: 推 10/17 14:46
5F：推 bobbytsi: 我的推文是来自很久以前的印象了，连哪本书都忘了，手 10/17 16:56
6F：→ bobbytsi: 边没有资料，只有印象该书中提到的当时明郑所面对的荷 10/17 16:56
7F：→ bobbytsi: 军已同时有冷热兵器并附上当时西方士兵立绘一幅，当时 10/17 16:56
8F：→ bobbytsi: 野战中郑军数量都来得比荷军多，但荷军败退是事实，请 10/17 16:56
9F：→ bobbytsi: 让小弟更正之前的发言，至於海战部份我的记忆中郑军用 10/17 16:56
10F：→ bobbytsi: 小船围攻荷方军舰不下，但荷舰一艘不明原因自爆导致了 10/17 16:56
11F：→ bobbytsi: 获胜，在此情况下我的认知是郑军兵力损失较多，但显然 10/17 16:56
12F：→ bobbytsi: 我这样推测并没有真凭实据，我为此感到抱歉，希望没有 10/17 16:56
13F：→ bobbytsi: 影响大家的讨论 10/17 16:56
不用道歉啦，第一确实有你说的那张图，显示郑军和西欧的编装不同；其二你说的那一场
是郑军攻台时的第一场海战，那一场确实是荷方主力舰自爆(或被引爆)。
我只是指出说郑军其实在水陆两面都有凭藉纪律、战术和兵力优势打败荷兰人而已。
14F：推 dennis99: : 10/17 19:52
※ 编辑: jimmy5680 (76.93.54.28 美国), 10/18/2021 02:06:46
15F：推 bobbytsi: 感谢讨论 10/18 06:36
16F：推 mikamikan: 印象中最近讨论的几个点 板上以前其实都有文讨论过了 10/18 13:41
17F：→ mikamikan: A了一下Nomic的m文 包括明郑的编制、装备、水师还有明 10/18 13:43
18F：→ mikamikan: 末的火器等等 不过即便如此 每次讨论时还是会出现以讹 10/18 13:43
19F：→ mikamikan: 传讹的说法 10/18 13:44
20F：推 donkilu: 我猜是姨学XD 有些人的历史观就是宣传小册子 为当代服务 10/19 03:15
21F：→ donkilu: 准不准确反而不是很重要 10/19 03:16
22F：推 hit0123: B大你可以去看一下欧阳泰的原书 他的论点很明确表示说中 10/19 08:21
23F：→ hit0123: 西方武力逆转是在乾隆朝後的长期承平 所以明郑时期的中方 10/19 08:21
24F：→ hit0123: 武力 他认为是决不下於西方的 10/19 08:21
25F：推 KYALUCARD: 我其实看了这串才去了解一下郑成功的生平，如果理解没 10/19 11:30
26F：→ KYALUCARD: 错的话国姓爷练兵是有一套 10/19 11:32