作者cjol (勤朴)
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标题Re: [讨论] 关於史迪威将军
时间Wed Feb 26 20:38:42 2025
其实友版就已经有讨论过一圈了
在此小小补充
让观点尽量多元不致偏颇
史迪威不只是中国通
对中国军人的理解甚至赢过多数中国军官
军政能力也是有的
更是有心想要改革当时的国军
美国选派他也是一时之选
至於成果
当过兵就知道
能力强且很有心想改革国军
不代表一定能成事
现在国军如此，以前更是如此
节录自：
#1BxfA-mc (DummyHistory)
没几个知道史迪威到底是怎麽回事﹐就跟着乱喷而已
从辛亥革命到珍珠港事变的30年间﹐史迪威驻华四次﹐合计
时间约十年﹐足迹遍及上海、山西、陕西、东三省、外蒙、
浙江、江西、湖南、江苏、河南、广东、广西、湖北、甘肃、
贵州、云南、四川﹐亲历辛亥革命、国军北伐、两广事变、
红军东征、卢沟桥事变、大武汉保卫战、苏联援华﹐既和督
军、司令、大学校长、社会名流们吃吃喝喝搓通宵麻将看检
阅﹐也和职员以及贩夫走卒等死老百姓大头兵一起修公路、在
廉价席位上挤火车挤汽车挤轮船﹐旅行或者逃难﹔
老史是30年代中後期美国陆军驻华的主要公开情报官和观察
员﹐甚至连海军都从他的报告里了解中国(传记中吹嘘的…)﹔
: → SIG552:被当成中国通...战时如是，战後的费正清学派亦未尝不是有此 05/14 12:42
: → SIG552:缺憾...所以1949之後美国探索为何「失去中国」?自己对华的 05/14 12:44
老史和老费他们只是正确反应了国府当年的弊病﹐从意识形态
哈哈镜里看过去就成了他们的“缺憾” XD
就对社会各个不同阶层的了解﹐特别是对最基层中国大头兵
‧潜力‧的了解来说﹐老史可能胜过国军里80%以上的军官
(尤其是黄仁宇这种投笔从戎眼睛望天的的菜鸟)﹐90%以上
的将军﹔或者说﹐他比大多数国府的军政官员更了解“下面
的中国”﹔实际上﹐老史也清楚“上面的中国”是怎麽一回
鸟事﹐悲剧的是﹐他以为凭自己能掌握的军政资源﹐他能改变
这些~
: 推 tenweli:原PO太过了，史迪纳说老蒋花生米很过份吗！这也拿来鞭！ 05/14 12:52
: → tenweli:史迪威讲罗斯福是「橡皮脚」才叫真正的嘴贱吧。 05/14 12:53
老史的嘴贱是一贯的﹐他20年代中期见到某美国驻华外交官﹐
对其印象不错﹐回头就起了“狗崽子”的绰号……
: → tenweli:论他对别人的评价，他也喜欢评价别人，那真的是有够机车的 05/14 12:54
: → tenweli:至於打仗 ，史迪威还有个问题，他根本不了解中国的兵。 05/14 12:56
史迪威很了解作为个体的﹐中国大头兵的‧潜力‧﹐
他比老蒋更了解中国军队‧未来可以‧做到什麽地步。
但1942年他的确不如老蒋了解作为一个组织的﹐中国
军队的实际力量﹐‧现在‧只能做到什麽地步~
: 官场文化就包括了他的嘴贱,既然他没带过兵,那恐怕就算他带的是美国兵也要出问题
美第7师、第3军、第10集团军的官兵向你致敬 XD
老史来华前﹐被认为是当时陆军9个军长中最出色的
: → tenweli:史迪威有去过那个当时抗战的前线地带呢？ 05/14 13:06
: 推 SIG552:缅北算吗?(被拖走......) 05/14 13:07
江西德安万家岭﹐1938年10月.
: → tenweli:进缅的部队真的算很优了...史迪威还以为蒋丢垃圾给他... 05/14 13:09
老史认为是垃圾老蒋丢了垃圾将军（甘丽初等）给他。
节录自:
#1FkVyYC5 (DummyHistory)
: 总之要是国军是个现代化军队
: 那还用得着你史迪威吗
其实﹐如果国军是北洋那种封建式的雇佣式军队﹐史迪威工作起来
难度还要小些﹐可惜抗战中後期﹐中央系的国军已经退化到奴隶式
军队了╮(╯_╰)╭
: 但是以前当过老蒋军事顾问的加仑 崔可夫 泽克特 法肯豪昇
: 这些人都没有说过要把国军将领通通撤换掉的言论
这些人没有发表把国军将领统统换掉的言论﹐不代表他们就没有在
肚子里暗婊 / 或者有在肚子里暗婊 过国军 XD
作为史迪威的继任者﹐魏德迈在胜利日後倒是对中国驻美大使顾维
钧说过另一番异曲同工的话﹕中国在战时维持三百多个陆军师太多
了﹐应该精简到85个来接收美械作战﹐其他200多个师都应该精简
裁并掉﹐而老蒋不肯裁这些师﹐就是因为要安插他那些冗余的军官
: 史迪威跟这些人比起来算什麽咖阿
: 你是有泽克特强腻?
史迪威也不过就是三年三迁﹐珍珠港之前美国陆军最优秀的军长﹐
以及比90%以上的国军将领和军官（包括黄仁宇这个呆瓜）更了解
中国士兵的中国通~
: 再说一句老实话
: 中国的将领再烂也对抗日本超过四年
: 史迪威来华前有多久没领兵打过战了
: 要不是他是美国人
: 凭他史迪威要对中国将领品头论足我看是未够班
芦变之前﹐大部分日军将领也有20多年没上过战场了﹐一样把国军
那些在战场上混了十几二十年的将领日得如狗一番~ 史迪威的军令
水平先不去说﹐他的‧军政‧水平﹐这些国军将领都不配给他提鞋。
: 你到是说说史迪威耗尽大量人物力修出来的公路是多有效
: 我已经懒得估狗了
: 但没记错的话 路修完的时候仗也都快打完了
: 至於远征军的价值我很残酷的说 对英国人可言是可有可无的
: 但对於中国却是很宝贵的
: 所以把中国最宝贵的军队不投入主要战场而放在次要战场 当然很可惜
1943年开罗会议罗瘸子许诺给老蒋90个师的军备﹐结果老蒋自己不
去拼命打通滇缅国际交通线取货﹐希望一等二靠西方强国给他喂到
嘴里﹐对自己性命攸关的滇缅反攻拖拖拉拉﹐结果被削到36(39?)
个师﹐只能说活该~ 又﹐滇缅国际交通线不止是公路﹐击破缅甸
日军﹐迫退威胁驼峰空运的日本空军﹐对於扩大驼峰空运也是大有
好处的~
--
英国老人在海关翻找护照，动作很慢找了很久，女海关尖酸的问：你来过法国？
英国老头说：我只来过一次。女海关更尖酸的问：你来过怎麽不知道提前拿护照？
老头：我上次来时没检查护照。
女海关高声叫道：不可能！英国佬来法国我们永远都要检查护照！
老头：44年登陆时候，海滩上可一个法国人没见着...
旁边德国老头说：是的，这个我能证明，当时滩头确实一个法国人都没有...
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.232.204.170 (台湾)
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※ 编辑: cjol (36.232.204.170 台湾), 02/26/2025 20:39:11
1F：→ peterlee97: 抗战什麽时後跟将领指挥能力有关了？ 02/26 21:55
2F：→ jimmy5680: 乱写一通 02/27 01:14
3F：→ jimmy5680: 看德国顾问团的报告就知道到底什麽是理解国军了 02/27 01:17
4F：推 stoneruler: 他到底理解了什麽？跟人家吃过饭搭过车就叫理解吗 02/27 08:09
5F：→ stoneruler: ？ 02/27 08:09
6F：推 moslaa: 志大才疏 02/27 10:03
7F：→ moslaa: 你讲他有多理解中国啥的，我就不来跟你争辩 02/27 10:04
8F：→ moslaa: 反正光是什麽叫理解，就扯不完 02/27 10:04
9F：→ moslaa: 但无论他有多理解，他有个大前提错了，那就什麽都错了： 02/27 10:05
10F：→ moslaa: 他不是中国领导人 02/27 10:05
11F：→ moslaa: 你还不懂的话，那我这样说： 02/27 10:06
12F：→ moslaa: 美国当年好像不太喜欢陈水扁 02/27 10:07
13F：→ moslaa: 陈水扁最後民调也很差 02/27 10:08
14F：→ moslaa: 请教美国是否可以因此主动把陈水扁换掉？ 02/27 10:08
15F：→ moslaa: 或AIT是否适合跟华盛顿打小报告，要求自己全面接管台湾 02/27 10:09
16F：→ moslaa: 我是觉得不合适啦 02/27 10:09
17F：→ moslaa: 但史迪威就是这样想 02/27 10:10
18F：→ moslaa: 他就是个愤青 02/27 10:10
19F：→ moslaa: 或许能力真的很好，但除非自己就是中国统治者 02/27 10:11
20F：→ moslaa: 否则不会向上管理的话，还是没用 02/27 10:11
21F：→ moslaa: 甚至这种个性我怀疑他就算是中国统治者，他能好好指挥下 02/27 10:12
22F：→ moslaa: 面 02/27 10:12
23F：→ moslaa: 那到时你是不是又要帮腔： 02/27 10:13
24F：→ moslaa: 都是中国人太烂，无法配合史迪威大总统 02/27 10:14
25F：→ moslaa: 导致史迪威的规划无法落实，是中国配不上史迪威 02/27 10:14
26F：→ moslaa: 我认为呢，真正的强者是配合现状做出改革 02/27 10:16
27F：→ moslaa: 而不是靠背怎麽现状不来乖乖听我话，让我大展拳脚 02/27 10:16
28F：→ moslaa: 後者要是能做到，我也能当委员长罗 02/27 10:17
29F：→ moslaa: / 02/27 10:17
30F：→ moslaa: 闲讲一下，你有一段提到 02/27 10:17
31F：→ moslaa: 中国不肯裁军，是因为蒋要让他亲信吃上饭 02/27 10:18
32F：→ moslaa: 当年应该大裁军 02/27 10:19
33F：→ moslaa: 那请教，大裁军後，这些人玩意失业，去投靠中共怎麽办？ 02/27 10:19
34F：→ moslaa: 这时是不是要拿李自成失业那套来笑老蒋？ 02/27 10:20
35F：→ moslaa: 其实，我记得大家就是拿老蒋不愿意把满洲国军队或汪军队 02/27 10:21
36F：→ moslaa: 留下来重用，所以导致这些人去投靠中共来笑老蒋 02/27 10:21
37F：→ moslaa: 说不定板友你也这样笑呢？ 02/27 10:22
38F：→ moslaa: 可不可以不要玩双标？ 02/27 10:26
39F：→ moslaa: 一句话，当年中国要不要维持大陆军？ 02/27 10:26
40F：→ moslaa: 要 .... 美国人请闭嘴，中国有中国的情况 02/27 10:27
41F：→ moslaa: 不要... 那以後不要批评老蒋不接受满洲国军罗 02/27 10:27
42F：→ moslaa: 不会有人疯到主张：所以正解是解雇国军 02/27 10:28
43F：→ moslaa: 改用满洲国军队跟汪军队吧？ 02/27 10:29
44F：→ moslaa: 那一条路线正确我不知道 02/27 10:29
45F：→ moslaa: 我知道不要双标 02/27 10:29
46F：→ moslaa: 只知道 02/27 10:30
47F：→ moslaa: 千万不要看到美国人认为中国军队太多，骂老蒋怎麽不裁军 02/27 10:30
48F：→ moslaa: 但讲到不收留满洲国军队啥，又改口骂老蒋怎麽不收留 02/27 10:31
49F：→ moslaa: 这两件是是互斥好不好～ 02/27 10:32
50F：→ saltlake: 摩斯拉到架空史版写一篇︰倘摩斯拉魂穿某年蒋委员长 02/27 11:31
51F：→ saltlake: 成功救中国如何? 02/27 11:31
52F：推 moslaa: 救中国不难，只要我穿越回去後 02/27 12:33
53F：→ moslaa: 1. 各路军阀头子听我号令，绝无二心 02/27 12:34
54F：→ moslaa: 至少收税乖乖上缴 02/27 12:34
55F：→ moslaa: 2. 士兵或任何基层人员 努力办事 不贪污 不偷懒 02/27 12:35
56F：→ moslaa: 特别士兵 我叫他们打哪里 个个争先为国捐躯 02/27 12:35
57F：→ moslaa: 3. 毛泽东看到我，纳头便拜，真心诚意喊我大哥 02/27 12:36
58F：→ moslaa: 4. 日本突然各地发生关东大地震等级的灾害 02/27 12:37
59F：→ moslaa: 最好天皇还突然暴毙，下一个也暴毙，下下一个也... 02/27 12:38
60F：→ moslaa: 这样我保证把中国救起来！超easy好不好 02/27 12:39
61F：→ moslaa: 就老蒋太蠢，治国能力都输给我。 02/27 12:39
62F：推 katana89: MOS大 光1 就是登天困难的事情啊 自古多少皇帝做了 02/27 13:27
63F：→ katana89: 都没好下场的 02/27 13:27
64F：→ saltlake: 只要摩斯拉有一个漂亮美眉火到让各路诸侯跑来瞻仰 02/27 21:35
65F：推 tomhawkreal: 罗瘸子? 你这是讨论历史的态度? 02/27 21:58
66F：→ tomhawkreal: 蒋介石下野时 汪精卫孙科这夥人根本不知如何指挥军队 02/27 22:00
67F：→ tomhawkreal: 然後 每次蒋介石说要裁军 必定引发事端 02/27 22:01
68F：推 wittmann4213: 连给面子这种基本套路都不屑干，叫作很了解中国人？ 02/28 00:03
69F：→ wittmann4213: 陈纳德魏德迈，老蒋有多方制肘吗？法根豪森有绑手绑 02/28 00:03
70F：→ wittmann4213: 脚吗？ 02/28 00:03
71F：推 wittmann4213: 史迪威根本白皮崇祯，真让他顶老蒋的位子，十之八九 02/28 00:09
72F：→ wittmann4213: 要转过来听他抱怨，下面中国将领劣习难改，跟不上他 02/28 00:09
73F：→ wittmann4213: 的思维，只想偷懒保留实力。 02/28 00:09
74F：推 kpier2: 不就是回忆录里的自我吹嘘吗？这也信？ 02/28 09:55
75F：推 yeangigi: 私下骂人跟帮别人取绰号差很大，取绰号表示跟其他人沟 02/28 15:59
76F：→ yeangigi: 通的时候就用绰号叫，很快就会传知到本人。有什麽人会 02/28 15:59
77F：→ yeangigi: 愿意跟叫你狗崽子的好相处？没被刺一刀就不错了 02/28 15:59
78F：→ yeangigi: 嘴臭仔一天制造出来的敌人，可以比一年交到的朋友还多 02/28 16:01
79F：→ e2204588: 史的定位应该不是中国军队司令吧 02/28 17:08
80F：→ e2204588: 他不能说服蒋优先投资资源於陆军 02/28 17:08
81F：→ e2204588: 反而是陈纳德能说服蒋将美援用於空军 02/28 17:10
82F：推 peterlee97: 许剑虹先生有去胡佛图书馆找资料 看他的研究 他认为主 02/28 18:29
83F：→ peterlee97: 要是史迪威嘴太臭的问题 不然老蒋是几乎放权给魏德迈 02/28 18:29
84F：→ peterlee97: 管部队 02/28 18:29
85F：推 design0606: 回忆录我还没看过谁会说自己不好 02/28 22:57
86F：推 qlz: 没有人在回忆录里面忏悔吗? 02/28 23:01
87F：→ moslaa: 回楼上 你可以查一下 忏悔录 03/01 02:26
88F：→ moslaa: 据说是古拉丁语的名着 (好啦 我知道这不是你要的方向XD) 03/01 02:27
89F：推 peterlee97: 日记才会忏悔 回忆录通常是个人光荣史吹嘘全集 03/01 02:27
90F：推 stoneruler: 最後一段是搞笑吗？1943开罗会议，1944中国就把能 03/02 22:50
91F：→ stoneruler: 打的部队全运到缅甸了，这还叫拖？英美准备诺曼第 03/02 22:50
92F：→ stoneruler: 登陆不也是差不多时间？ 03/02 22:50
93F：→ Jameshunter: 缅甸战区中华民国先後总投入三四十万人还不够? 03/03 16:39
94F：→ Jameshunter: 更别说两次远征军都算是投入能打的部队 03/03 16:40
95F：→ Jameshunter: 以及1942是英国部队总崩导致整个缅甸GG 03/03 16:43
96F：推 tomhawkreal: 美苏一直催促英国准备「第二战场」 英国一直拖延 03/04 02:28
97F：→ tomhawkreal: 直到义大利战线推进不顺 才认真准备诺曼第登陆 03/04 02:29
98F：→ helldog: 史迪威比老蒋更了解中国士兵的能力？别胡说了；费正清号 03/04 18:05
99F：→ helldog: 称中国通吧，他再怎样通，也不会比大家更懂中国。 03/04 18:05
100F：→ helldog: 你以为台湾学者研究费正清是靠费正清的眼来看中国吗？不 03/04 18:05
101F：→ helldog: 是，是透过费正清来了解美国人是怎样看中国的。 03/04 18:05
102F：推 peterlee97: 严格来说或是广义来说 你套再多意识形态滤镜 台湾的 03/05 14:18
103F：→ peterlee97: 学者也几乎无法摆脱你是自己看着自己 至於费氏 我到 03/05 14:18
104F：→ peterlee97: 觉得他给了另一个角度让我们看中国史 我们也当局者迷 03/05 14:18
105F：→ peterlee97: 他有旁观者清 03/05 14:18
106F：→ cwchang2100: 费正清的错误观点,荼毒了美国对华外交数十年,也害了 03/09 22:41
107F：→ cwchang2100: 中国,导致中共横行如此久. 03/09 22:41
108F：→ cwchang2100: 史迪威也差不多,没有他们,中国可能会好一些. 03/09 22:42
109F：→ cwchang2100: 他们只看到国府的官僚腐败,但没有看清中共的邪恶. 03/09 22:44
110F：→ cwchang2100: 两人都是用过於严苛的标准来衡量中国,但在实务上却操 03/09 22:50
111F：→ cwchang2100: 作得糟透了,反而是误了大事. 03/09 22:51
112F：→ userlance: 史迪威在中国与蒋介石的国军冲突、在东南亚与蒙巴顿的 03/25 09:51
113F：→ userlance: 英军冲突，而且滇缅公路的溃败完全是史迪威未听蒋介石 03/25 09:51
114F：→ userlance: 守曼德勒而是交给英军，英军在东南亚的表现有目共睹， 03/25 09:51
115F：→ userlance: 到後面杜聿明不愿再相信英军，他自己也常常违反军纪， 03/25 09:51
116F：→ userlance: 其实他就是和麦克阿瑟一个样的痞子将军 03/25 09:51