作者jimmy5680 (还想飞的企鹅)
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标题Re: [闲聊] 洋人爱光明正大会战?还是记载方式差异?
时间Wed Jun 4 19:21:41 2025
※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之铭言:
: 如题
: 不知道大家会不会也有这样的感觉?
: 从希腊罗马时代开始直到中世纪、近代战争甚至拿破仑战争
: 每次看它们的战争方法,常常都是甲方驻紮崖某地,乙方赶到後,观察一下情况,选择某个好地方打会战,甲方也开开心心碰上去
: 或者甲乙两方一起往前迈进,远远地发现彼此後,就不约而同选了某个地方打会战
: 伏兵、半路偷袭虽然有,但都只是少数案例,更多案例都是这种光明正大打会战
古罗马的对手中,其实很是不少
最有名的当然包含努米底亚人,凯尔特伊比利人,以及西北欧诸多部落等等
汉尼拔在特拉西美诺湖的埋伏歼灭战,也是一大案例
中世纪也很是不少
像是1066年英格兰的三方战争中,英军就是在斯坦福桥战役发动奔袭,
致使挪威维京军队仓促应战,据传甚至不及返回大营披甲
东罗马皇帝希拉克略(席哈克略),以及大多数的东罗马/拜占庭名将,
也都是以将略见长,希拉克略对波斯萨珊的作战就相当少见正面会战
这点前面推文也有板友已经点出拜占庭的军事着作强调谋略
一个经常被忽略的是伊比利半岛的中世纪战争型态
就是以大量的小股袭扰为标志,鲜少进行正面会战
英法百年战争虽然经常关注几场重大会战
但是恶名昭彰的Chevauchée奔袭劫掠也是一大重点
: 反而中国这边刚好相反,偷袭、伏击才是常态,常常都是记载攻其不备、忽然出现打对方个措手不及
: 正面交战的是极少数案例
其实我认为印象派讨论较无价值
没有列举和统计,无法证明所谓的「常常」
: 我个人是认为记载方式的差异,而非洋人真的很爱光明正大打会战
: 举例来说,甲方预定移动到座标(10,10),在这里面对对手,结果他移动到(5,5)的时候,就发现乙方已经在前方了,所以甲方被迫在一个不喜欢的地方作战
: 而洋人就会照实记载甲乙於(5,5)附近排兵布阵准备决战
: 但是中国这边可能就会这样记载,甲於行军过程遭遇乙方伏击,最终失利
: 以上只是我个人的举例,你们不用太认真
: 我更想知道你们的看法
: 尤其你们如果有双栖的,中国、非中国战争纪录都会看的,你们是否也有类似的感觉?
: 你们又是怎麽看待的?
若参考曾瑞龙的《经略幽燕》和《拓边西北》两篇探讨北宋军队的专着,
《经略幽燕》所提战役案例讨论,
第五章的高粱河、第六章的满城、第八章的君子馆,都是会战
《拓边西北》所提洪德城、六逋宗,也都是会战
上述战役无疑都存在背景的战略将道,也有些案例具诡诈的成分,
但是战斗本身仍都属於正面对垒,而不存在真正的伏击或偷袭决定胜负
这当然不是说北宋军队只打正面会战,尤其上述战役的宋军多在机动中接战,
而是说真要考据的话,很多刻板印象未必经得住考验
或者会挑战相关描述的定义──奔袭、欺诈固然是谋略,
但是若最终双方仍是正面相对,如原po所说,文献描述的方法会是一大问题
古代着作习惯记变不记常,导致其记录经常偏重特例,
若只以普及读物引述传统观点,自是看似历次作战都靠奇谋
到了相对近代,文献纪录充裕,像是前述的宋代,
或是现存史料最庞大的明、清,更是有较多战报可供研判
我们已能对於部队的活动情况有更深入的理解和剖析
就比较不容易囿於成见──毕竟战争过程能更完整展现出细节
这种情况在研究欧洲或其他地区的战史时也是一样的
若有相关偏见,往往都是浅略读物或娱乐内容导致的错误印象
而更大的问题,则存在於不同语言与地区,正确的资讯更不易流传
较新颖的研究,更是不太容易迅速传开和被接受
板友都台湾人,当然都是看中文居多,所以较容易对其他地区的认知不足,
也比较容易接触到网路上中文讨论提及的相关迷思与刻板印象
即使许多论述未必符合事实
如果查网路上的其他语言的讨论,可能就往往会反过来了
我就看过英文网友质疑汉朝军队都是徵召民兵拿窳劣兵器
似乎是过度解读原本就已是非常浅略而不完善的简介而造成
即使是稍微好一点的,已经是战史领域的出版社或学者,
我自己看的一些英文书在介绍中国战史时也经常过於粗陋且有错误
由此推论,相关问题恐怕不是什麽东西方文献纪录方法
而是即使是现代,都仍相对缺乏对不同议题的深入介绍
换言之,原po对西方古代战史的印象偏重会战,未必是因为西方文献描述如此,
也很可能是未曾充分接触西方的史料与研究
这边我不敢擅作结论,只是指出此一可能性
此外,「西方」其实囊括太长的时间和太多的地区,
就像古中国也同样跨度太大,我认为二分法肯定是不适合的作法
以上写得有点凌乱,大致分享一点想法
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Alexander Hamilton said, "A nation which can prefer disgrace to danger is
prepared for a master, and deserves one." Now let's set the record straight.
There's no argument over the choice between peace and war, but there's only
one guaranteed way you can have peace - and you can have it in the next
second - surrender.
~ Ronald Reagan, 1964/10/27
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 47.149.18.244 (美国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1749036104.A.C15.html
※ 编辑: jimmy5680 (47.149.18.244 美国), 06/04/2025 19:32:13
1F:推 articlebear: 推 06/04 19:40
2F:推 Mezerized: 雅尔穆克战役打响之前 东罗马的实质指挥官瓦汉就被批评 06/04 20:31
3F:→ Mezerized: 集中兵力决战是违反希拉克略的指示 06/04 20:32
4F:→ Mezerized: 西班牙的小规模作战一直到义大利战争以後都还有在用 06/04 20:36
5F:→ Mezerized: 虽然提到1617世纪的西班牙军队大家比较记得tercio 但小 06/04 20:50
6F:→ Mezerized: 规模作战也很重要 阿尔巴公爵在1568年光是小规模作战就 06/04 20:51
7F:→ Mezerized: 打出过15人换了几千人的交换比 06/04 20:51
8F:推 frostwater: 特拉西美诺湖太经典了 06/05 00:30
9F:推 ct13579: 安史之乱中的香积寺之战也算大型会战吧 06/05 07:25
10F:推 undeadsin: 就隔壁某人的平行世界 没办法(摊手) 06/05 16:50
11F:→ hgt: 说汉朝徵招民兵也没错阿!!! 那时几乎没有职业军队阿!! 06/05 19:36
12F:推 andystupid: 推 06/06 12:51
13F:推 mikelwg: 也不完全是中文的刻板印象吧 西方也有类似的主张 06/06 17:50
14F:→ mikelwg: 像Victor Davis Hansen关於西方战争文化的学说 06/06 17:51
15F:→ mikelwg: 当然这个学说有争议 06/06 17:52