作者ccyaztfe (1357924680)
看板Warfare
标题Re: [闲聊] 洋人爱光明正大会战？还是记载方式差异？
时间Thu Jun 5 12:08:06 2025
其中一个原因是维基百科啦
先别急着嘘
我在看这些经典战役时，也是会点进去看出处来源，看看是瞎掰的还是真的有参考资料，就发现这个现象
背水一战（井径之战）、破釜沈舟（钜鹿之战）、伊苏斯战役、高加米拉战役、卡莱战役
中国的这些经典战役，对於正面描述很少，背水一战，也只有说在韩信河岸布阵，拼死防御，然後偷家成功
钜鹿之战的交战过程也是简短几个字「与秦军遇，九战，绝其甬道，大破之，杀苏角，虏王离」
跟同一段的前面文字对比「项羽乃悉引兵渡河，皆沈船，破釜甑，烧庐舍，持三日粮，以示士卒必死，无一还心。」
不觉得好像记录者更看重破釜沈舟？（也可能只是我自己的主观感受）
而高加米拉、伊苏斯、卡莱战役、图尔战役，对於正面交战过程就有更详细的描写，什麽左翼怎样、右翼怎样、中军压上，部队的调度详细很多
我确实都有去翻原文出处，确认都有这些资料来源，而不是瞎掰
这也是我倾向认为文献纪录方式跟偏好的差别
不过中国在宋朝以後，这类型的正面会战纪录就真的变很详细了
宋朝似乎就是分水岭
以上
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1F：推 moslaa: 看到板友提出宋朝以降，记录变详细，我大胆提一个解释 06/05 16:30
2F：→ moslaa: 因为在汉朝(含)之前，好像所谓的书，是以雕刻竹片为主 06/05 16:31
3F：→ moslaa: 这种"书"，做起来肯定辛苦又难以大量生产，所以就偏向 06/05 16:31
不只是纸，跟印刷术普及应该也有关系
4F：推 Houei: 活字印刷？ 06/05 16:32
5F：→ moslaa: 只讲结果，顶多加讲重点教训(比如要破釜沉舟来激发士气) 06/05 16:32
6F：→ moslaa: 不然要刻一堆字在竹片上... 我想想都累 06/05 16:33
7F：→ moslaa: 所以要记录详细，要等，对，活字印刷术兴盛才比较可行 06/05 16:34
8F：推 roseritter: 活字小量 比雕版还贵 更小量 找抄写就好 06/05 16:34
9F：→ moslaa: 而活字印刷术似乎就是宋朝开始流行，所以解释了... 06/05 16:34
10F：→ moslaa: 我查了一下，高加米拉战役差不多就中国用竹片刻字的年代 06/05 16:36
11F：→ moslaa: 也可以研究一下，当时的欧洲人用什麽工具记录 06/05 16:36
应该也是莎草纸？ 来自埃及的莎草纸似乎让那边得以撰写大量文字
12F：→ moslaa: 想到，美洲玛雅人是雕刻文字於巨大的石头来记录吧？ 06/05 16:37
13F：→ moslaa: 如果马雅文明的战争文字记录也是偏向只写结果跟哪个统治者 06/05 16:38
14F：→ moslaa: 而不详细描述战役是怎麽进行的，也能佐证记录风格会受 06/05 16:39
15F：→ moslaa: 使用工具的影响。 06/05 16:39
※ 编辑: ccyaztfe (223.136.196.38 台湾), 06/05/2025 18:30:35
※ 编辑: ccyaztfe (223.136.196.38 台湾), 06/05/2025 18:31:24
16F：推 vandervaal: 史料的问题我记得战争比较频繁的魏晋南北朝史书很乱 06/05 19:07
17F：→ vandervaal: 唐朝还有十八家晋史，等到晋书出来之後就慢慢亡佚 06/05 19:07
18F：→ vandervaal: 那些史料中残缺最严重的甚至只剩3条 06/05 19:07
19F：→ vandervaal: 史书都缺成这样，更不用说其他类的记载 06/05 19:07
20F：→ hgt: 宋朝也没多详细阿!!! 高梁河之战连赵光义都迷路了是能多详细 06/05 19:40
21F：推 cht12341234: 洋人那样多详细，根本跟是画虎烂，波斯还动员百万大 06/05 21:03
22F：→ cht12341234: 军勒，不要认为西元一千以前的战争纪录有多详实，所 06/05 21:03
23F：→ cht12341234: 谓的考据讲好听是推测，讲难听是幻想 06/05 21:03
24F：→ cht12341234: 中国有实录开会纪录，整个用兵计画都有被记录下来， 06/05 21:06
那你找得到钜鹿之战的会议记录吗？说实话，我是真的非常好奇，想知道项羽这个bug 级别的人到底是如何领兵打败秦军的？ 史记真的太简陋了，完全没办法知道项羽的威能
25F：→ cht12341234: 不知道洋人怎麽比 06/05 21:06
牧野之战70万人肯定是真的☺ 。
26F：→ Mezerized: 秦灭楚都用了60万 但秦的疆域也就波斯的几个行省大小 06/05 21:50
27F：→ Mezerized: 连古典时期军队人数膨胀这件事都不知道 感觉白来这版了 06/05 21:51
28F：→ Houei: 俄罗斯疆域够大但人口一样多吗 影响动员力的因素还蛮多的 06/05 22:00
※ 编辑: ccyaztfe (223.136.196.38 台湾), 06/05/2025 22:41:58
※ 编辑: ccyaztfe (223.136.196.38 台湾), 06/05/2025 22:44:26
29F：推 ciike4: 古希腊也有用羊皮纸，相较於竹片的确方便许多 06/06 02:11
30F：→ ciike4: 加上古希腊和波斯有很大一部分是个人着作，而我记得秦始 06/06 02:13
31F：→ ciike4: 皇有将个人的历史纪录进行删除留下官史 06/06 02:13
32F：→ Mezerized: 波斯没有 或几乎没有史书吧 少有的完全不写史的文明 06/06 07:44
33F：推 atteleitus: 有啦 失传了 像Khwaday-Namag 06/06 08:04
34F：→ atteleitus: 印象中在reddit上看过类似的讨论 有伊朗人将原因归咎 06/06 08:08
35F：→ atteleitus: 於伊斯兰征服到伊朗间奏曲间两个世纪的文化压制 06/06 08:08
36F：→ Mezerized: Khwaday-Namag是萨珊的 我说的是阿契美尼德 06/06 10:55
37F：→ Mezerized: 我们有的史料几乎都是居鲁士圆筒 或贝希斯敦铭文这样的 06/06 10:56
38F：→ Mezerized: 像你如果翻过上面写的列王纪就知道 阿契美尼德直接消失 06/06 11:01
39F：→ Mezerized: 在波斯人的记忆里面 被凯扬王朝取代 一直到萨法维都还 06/06 11:02
40F：→ Mezerized: 是这样 *参考上面Khwaday写的列王纪 06/06 11:09
41F：推 undeadsin: 现在对阿契美尼德的认识搞不好比较多是来自希罗多德XD 06/06 14:33
42F：推 mikelwg: 左翼右翼如何这种记载 《左传》是有一些 06/06 17:58
43F：→ Houei: 如果有看过3国吴简 里头绝大部份是例行行政文书 这时套用既 06/06 18:47
44F：→ Houei: 成工具 而只更动关键 譬如数字 会比重复手抄还要有效率的多 06/06 18:47
45F：→ Houei: 套在战争 或许有每日军粮 器械等支出/运输进来数量 的记载? 06/06 18:56
46F：→ Houei: 这类可在更早居延汉简找到 惟考虑战时还让你悠闲抄写的难度 06/06 19:08
47F：推 ciike4: 应该有不少是亚历山卓图书馆烧掉了，我一直记得有一本是 06/06 19:48
48F：→ ciike4: 托勒密关於亚历山大的日记，我超想看到 06/06 19:48