作者jimmy5680 (还想飞的企鹅)
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标题Re: [问题] 纳入清军的团练粮饷武器由谁供应
时间Sun Aug 24 06:27:56 2025
: 推 milk7054: 乡勇是指农夫主体的兵源，团练才是编制，没编制的乡勇就 08/22 18:51
: → milk7054: 烙人打架，团练好歹多少有练习 08/22 18:51
参见王尔敏《清季军事史论集》〈清代勇营制度〉
团练乡勇，四个字实为一体，是以团练也可称为团勇
乡勇不是兵源，仅为团练的另一面向
王尔敏直接描述为
「团练最基本组成成员，是团勇，或称练勇，
或称乡勇，或称团丁，或称民壮，而其实际意义则全属一致。」
: → milk7054: 团练不堪一击，因为民间没人遇过丧屍潮，大概就国术馆打 08/22 18:54
: → milk7054: 套路表演，然後曾国藩就是那种有钱有闲研究过丧屍末日系 08/22 18:54
: → milk7054: 列的脑补王 08/22 18:54
: → milk7054: 所以曾国藩的团练能破例跨省打仗，算是团练中的奇行种 08/22 18:55
此外，如果前篇早已强调，以前在板上也讨论过的
勇营不是团练，勇营不是团练，勇营不是团练
曾国藩的湘军不是团练，再强调一次，湘军淮军都不是团练
(我是不知道上一篇写那麽清楚，怎麽还有推文乱讲一通)
勇营是募兵筹建的正规化军事系统
可作为野战机动部队，替代八旗与绿营
团练则是地方官员与仕绅善用地方保甲体制
编制出的自卫部队，性质为民兵，不离开驻地作战
部分勇营之骨干人员，是奠基在已有作战经验的团练之上
但两者性质与制度仍完全不同
: 推 milk7054: 绿营大概就汉X演戏，然後又有接过正式任务，但遇到太平 08/22 19:15
: → milk7054: 天国这种宗教狂热打法，就变笑话 08/22 19:15
绿营的问题是长期过於分散，本质上大部分都是治安维持部队，也就是武装警察
训练和人事问题只是雪上加霜而已
面对原本应该被扼杀於摇篮中的叛乱，绿营与地方政府的控制力过於败坏，
导致太平天国成功筹集大规模兵力，自是难以迅速集结大规模兵力抵御和镇压
: 推 milk7054: 投降的清军抢掠跟土匪似的，一言一合就请人上天堂，太平 08/22 19:23
: → milk7054: 天国老班底纪律还没差到那样 08/22 19:23
: → milk7054: 农民没纪律就跟大陆哄抢一样，没文化很可怕，别以为种田 08/22 19:45
: → milk7054: 都老实人 08/22 19:45
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You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940
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1F：推 milk7054: 团练没错，额外练勇1千，是干训，曾国藩一开始又没成绩 08/24 09:19
2F：→ milk7054: ，咸丰干麻给他这麽大自主权练勇为主？ 08/24 09:19
3F：→ milk7054: 这些是拿来当基层干部，不是当廉价消耗品 08/24 09:23
4F：→ milk7054: 草创混合作战，後来才纯化成勇营体制，不然1千勇没两下 08/24 09:42
5F：→ milk7054: 就跟投名状的公公没家底 08/24 09:42
没看书就不要随便鬼扯
1.团练和乡勇是类同义词，乡勇即团练成员，并非兵源
2.湘军初期骨干来自团练，但练勇不是干训，是完全不同的编制
3.曾国藩从奉旨办理团练，到组织勇营，是增兵支援江忠源，
其核心是完全放弃绿营为主、募勇为辅的传统政策，此举与咸丰无关
6F：推 milk7054: 你都承认骨干来自团练，实际就是初期多数人看笑话而已， 08/24 14:35
7F：→ milk7054: 没投资人筹粮筹兵，曾国藩走向江忠源那步只是时间问题 08/24 14:35
8F：→ milk7054: 有了资源流入才开始夹带人情各派人马团练整编，不然就跟 08/24 14:36
9F：→ milk7054: 看史书以为玩大富翁就能玩资本游戏 08/24 14:36
10F：→ milk7054: 他有资源就不用搞跳水表演 08/24 14:39
11F：→ milk7054: 一千勇就能搞事，那鲍信都能统一三国 08/24 14:45
不要东拉西扯不知所云，关键问题不懂就不要胡扯
勇营不是干训，是机动部队编制
练勇、乡勇都是团练的别称，不是勇营
我就问你要不要承认自己前面扯练勇、扯干训是胡说八道
团练是地方守备部队，就没有机动作战性质，
什麽叫做大家看笑话，曾国藩和刘蓉等人此前早有相关讨论
你又说这是自然而然，你都不觉得自己的推文自相矛盾吗
然後勇营和过往的差别是喧宾夺主，把原本仅附属於绿营的募勇独立化
而募勇自然会优先选用已有训练和经验的团练成员
但团练就不是勇营，两者性质完全不同，王尔敏都写得很清楚了
至於跳水，那是初期练水师被击败，一千勇又是指什麽，莫名其妙
曾国藩第一次筹备勇营出征就拉出一万七千人了好吗
12F：推 milk7054: 一千勇开无双的神话，我也懒得跟你吵，光是押粮、筑垒、 08/24 17:50
13F：→ milk7054: 巡守这累活，其他事情就不用做，还机动 08/24 17:50
14F：推 leptoneta: 推 08/24 18:10
15F：推 ja23072008: 推 08/24 22:28
16F：推 cjol: 推 08/24 22:31
17F：推 want150: 推 08/24 23:05
18F：→ hgt: 团练要不要出驻地作战，是皇帝决定的!!! 08/25 00:10
19F：→ hgt: 湘军也是去安徽江西作战阿!!! 不是你说不出驻地就不出!! 08/25 00:11
20F：推 leptoneta: 因为湘军不是团练 08/25 00:37
湘军不是团练，团练不离原驻地
21F：推 milk7054: 战时，一定会凹，不然太平军流窜，新占一个小据点要不要 08/25 00:39
22F：→ milk7054: 洒人去防守，一千人很快就洒完，团练只是没训练扛不住大 08/25 00:39
23F：→ milk7054: 场面，不代表不能对付更肉脚的捻匪或运输部队 08/25 00:40
到底是在坚持什麽鬼一千人，要鬼扯到何时
※ 编辑: jimmy5680 (47.149.18.244 美国), 08/25/2025 00:44:47
24F：→ hgt: 湘军一开始就是团练性质阿!! 就是招募地方壮勇来当兵!!! 08/25 00:58
25F：→ hgt: 而且曾国藩还特别希望湘军士卒彼此有邻里关系更好!!! 08/25 00:59
26F：→ hgt: 这样在保卫地方时更团结，士气更高!!! 08/25 01:00
27F：→ milk7054: 战争规模扩大，太平军都四处抓人当填线宝宝，曾国藩精兵 08/25 01:08
28F：→ milk7054: 就天真想法，只是太平军入天京後烂太快，才显得湘军好那 08/25 01:08
29F：→ milk7054: 麽一点 08/25 01:08
30F：→ milk7054: 真的要搞小而美新式军队要到袁大头小站练兵，湘军就是强 08/25 01:10
31F：→ milk7054: 化版的地方军 08/25 01:10
32F：→ milk7054: 军官实绩战功，也可以潜规则灰色空间，所以常有挑软柿子 08/25 01:24
33F：→ milk7054: 看队友战死的名场面 08/25 01:24
34F：推 whitertiger: 27楼不要自说自话 08/25 04:27
35F：推 Morisato: 推 08/25 09:32
36F：→ brbear: milk没事吧？怎麽都答非所问 08/25 10:26
37F：推 donkilu: 我刚翻了一下资料 团练和勇营最大的差别应该是地方属性 08/25 16:16
38F：→ donkilu: 团练是地方民防 跟保甲组织连动 不会特地招兵买马 08/25 16:18
39F：→ donkilu: 勇营则是招募为主 冰源跟地方组织没有直接连结 08/25 16:18
40F：→ donkilu: 要比喻的话有点像现在的民防团vs志愿役 性质差很多 08/25 16:22
41F：推 milk7054: brbear没事吧，原po没回，跳出来帮腔，莫非本人？ 08/25 18:39
42F：→ milk7054: 太平军就乱窜模式，勇扩充到数万人也不够，势必要团练协 08/25 18:45
43F：→ milk7054: 防 08/25 18:45
44F：推 afv: 太平军定都南京後，就失去乱窜优势了，反倒要保卫固定的天京 08/25 21:38
45F：→ afv: 与天王 08/25 21:38
46F：推 afv: 勇营跟团练的差别，就一个是机动打击部队（国军打击旅），一 08/25 21:42
47F：→ afv: 个地方防守（国军守备旅），只是相较八旗绿营，更侧重地方督 08/25 21:42
48F：→ afv: 抚自找财源来建置打击部队，代替已经无力打击的传统八旗绿营 08/25 21:42
49F：→ afv: 部队 08/25 21:42
50F：推 milk7054: 太平军是有目的跑避实击虚，攻城掠地居多，湘军守大城市 08/26 03:14
51F：→ milk7054: ，小城粮食则是尽快搬走，但还是需要团练去守一些低价值 08/26 03:14
52F：→ milk7054: 目标，团练就是打不完的小强角色，被打爆还能拖时间 08/26 03:14
53F：→ milk7054: 团练想成抓鬼游戏无限再生小怪，小怪一场撑不到几秒，但 08/26 03:25
54F：→ milk7054: 後面有湘军追就很刺激 08/26 03:25
55F：→ milk7054: 但还是有意外，湘军机动追击就不免兵力散开，曾国藩没想 08/26 03:41
56F：→ milk7054: 到太平军差点把自己围死，还写遗书 08/26 03:41
57F：推 ifooleru: 借问下 为何清廷无法维持用绿营八旗去作战呢 08/26 13:45
58F：推 milk7054: 绿营薪水太低，如果欠饷就根本不屌你 08/26 18:10
59F：→ milk7054: 绿营最被诟病就是官气，就是很会看脸色挑轻松的 08/26 18:29
60F：→ milk7054: 更直观解释，就是绿营觉得自己看更多官场文化更资深，别 08/26 19:02
61F：→ milk7054: 叫他们怎麽做事，他们有自己一套逻辑 08/26 19:02
62F：→ milk7054: 变成很会social，要收尾就人消失的状态 08/26 19:04
63F：→ milk7054: 如果当官还真的讨喜，但打仗就是应付了事 08/26 19:09
64F：推 chuckni: 曾国藩是在乡丁忧被紧急徵召协办团练，主办是当时湖南巡 09/07 16:39
65F：→ chuckni: 抚张亮基，他没有获实权，而且同时因为太平天国闹大南方 09/07 16:39
66F：→ chuckni: 非在职位在家乡的官员被紧急召回了一批，曾只是其中一员 09/07 16:39
67F：→ chuckni: ，他那时就跟咸丰有过节咸丰後来也是不太想给实权 09/07 16:39
68F：推 chuckni: 绿营当时因为薪资问题很多实际上都养不活家庭不得不去打 09/07 16:43
69F：→ chuckni: 零工，而且满清军事体制并不利於对抗流动的敌人，鸦片战 09/07 16:43
70F：→ chuckni: 争、太平天国北窜时期都是只要对方一开始跑绿营集结效率 09/07 16:43
71F：→ chuckni: 就出问题，因为绿营是从全国各省抽掉不是真的成建制集团 09/07 16:43
72F：→ chuckni: 布防 09/07 16:43