作者ccyaztfe (1357924680)
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标题Re: [问题] 纳入清军的团练粮饷武器由谁供应
时间Wed Aug 27 15:54:03 2025
※ 引述《jimmy5680 (还想飞的企鹅)》之铭言：
: : 推 ifooleru: 借问下 为何清廷无法维持用绿营八旗去作战呢 08/26 13:45
: 传统上都说八旗绿营好日子过久了，腐朽无战力
: 包含各种腐败的弊病，这当然不是空穴来风
: 但如果以制度上来看，应该更容易看到问题所在
: 八旗和绿营，本质上是世袭兵制
: 八旗本就是户籍制度，隶属於八旗的人口基数有限，
: 还曾因为资源不足分配，把不少汉人出旗
: 绿营其实是承继明代卫所再做修改，也是父子相承的概念
: 并且绿营的部署非常分散，大部分人员的业务比较类似武装警察
: 换言之，八旗与绿营，本质上是把一部分的人口订定为军事族群
: 只从这些人口里面动员人力，因此兵源是相对有限的
: 如果只面对小规模冲突，或是只要应对治安作战
: 这种兵力当然还勉强够用
: 一旦突然遭遇到高强度、大规模的战争，就不敷调遣了
: 这都还没提到除了帐面兵力之外的实际训练和组织
: 明朝与清朝都是类似的情况(明朝是卫所)
: 因为原本的兵制都是奠基於有限的人口族群，且原本的部队战力已经废弛，
: 面对加强的战争压力，急需扩大动员时，只好启用其余人口的人力
: 对明朝来说，是省镇营兵制
: 对清朝来说，先是团练、勇营，之後是新军
: 当然，既有的编制很难立即废除，所以明朝没有废除卫所
: 清朝也没有废除八旗绿营，只是先抽调部分改编为练军，并裁撤一部分，
: 而後又把残余部分改编为巡防营，依然试图充作过渡时期的准军事力量
: 类似的情况其实也发生在其他地方
: 比如说俄国的Streltsy和贵族骑兵，鄂图曼的禁卫军与希帕西，
: 也都是渐显腐朽的编制，因此最终渐次被汰换了
虽然外在的显示情况是一样的，但你觉得是否内在因素有差别？
以明朝为例，卫所制的崩坏是因为军户被压榨、养不起自己，导致最终糜烂不能打
但土耳其的耶尼切里跟西帕西，除了拥有一定的政治权力，还掌握其他相关的资源、影响力，最终让他们爽爽过日子，然後堕落
这方面你觉得怎麽看？！
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1F：→ saltlake: 让各地军队拥有一定政治权力还掌握其他相关资源? 08/28 03:34
2F：→ saltlake: 唐朝皇帝表示: 这不就藩镇? 08/28 03:35
3F：推 milk7054: 清朝故意搞烂军队吧，至少唐朝还是精实的 08/28 07:47
4F：→ milk7054: 糜烂程度是对女真这横空出世的怪物而言，萨尔浒当时选将 08/28 07:53
5F：→ milk7054: 已经是全明星队 08/28 07:54
6F：→ milk7054: 如果太平军早点收拾，说不定就咸丰就给绿营收割成果 08/28 07:55
7F：推 whitertiger: 清朝会故意搞烂自己军队？而且还是在跟太平天国打仗 08/28 15:54
8F：→ whitertiger: 的情况下？这太唬烂了 08/28 15:54
9F：推 milk7054: 怎麽预测哪时太平天国爆发？出现陈玉成、李秀成这些横空 08/28 17:50
10F：→ milk7054: 出世的将才？朱元璋要是能预测女真钢铁人，乾脆叫刘伯温 08/28 17:50
11F：→ milk7054: 多写烧饼歌 08/28 17:50
12F：→ brbear: 太唬烂+1 08/28 18:41
13F：推 milk7054: brbear又出现，是不是没号可用？ 08/28 18:53
14F：→ milk7054: 有空我会统计一下哪些号出没的时机 08/28 18:55
15F：推 CGT: 卫所兵养不起自己失去战力；八旗子弟养尊处优一样也失去战力 08/28 22:54
16F：→ CGT: 从中外历史来看，应该是只要久没打仗的军队就一定失去战力 08/28 22:55
17F：→ sdd5426: 说没打仗也很奇怪 清中叶虽然大仗是少了但小规模民变各地 08/28 23:55
18F：→ sdd5426: 一直都有 08/28 23:55
19F：推 chuckni: 清朝干嘛没事搞烂自己军队？绿营崛起就是因为八旗战力已 09/07 16:53
20F：→ chuckni: 经信不过，清朝从乾隆十全武功到嘉庆还遇到白莲教根本没 09/07 16:53
21F：→ chuckni: 什麽完全和平的年岁是一直要出动军队的 09/07 16:53
22F：→ chuckni: 道光会省钱就是因为实际上那时清廷岁入并没有说很有余裕 09/07 16:56
23F：→ chuckni: ，而在这种情况下光全国绿营就数十万常备要吃饷，但道光 09/07 16:56
24F：→ chuckni: 朝时期中国的人口压力正式到达四亿大关算是康熙以来压力 09/07 16:56
25F：→ chuckni: 最大的时期，那时1815还遇上坦博拉火山造成全球级粮食危 09/07 16:56
26F：→ chuckni: 机的无夏年中国多省饥荒这内部压力能不大吗 09/07 16:56
27F：推 milk7054: 民变频繁跟军队素质烂有什麽冲突吗？为什麽不说赵高干麻 09/08 17:54
28F：→ milk7054: 逼反章邯？ 09/08 17:54
29F：推 Aotearoa: 素质烂 ≠ 故意搞烂 09/08 17:56
30F：推 chuckni: 没冲突，但主要是因为素质烂导致小乱变大乱，太平天国一 09/08 18:04
31F：→ chuckni: 开始本来也不是那麽严重的祸害，直到他们被围剿到不得不 09/08 18:04
32F：→ chuckni: 开始流窜时反而成了严重问题，因为清军主力抓不到他们地 09/08 18:04
33F：→ chuckni: 方力量又打不过 09/08 18:04
34F：推 chuckni: 但你要说故意的部分是有的，绿营的全国布防设计本身主要 09/08 18:16
35F：→ chuckni: 是要避免汉人的军事力量过於集中，所以拆散，然後绿营有 09/08 18:16
36F：→ chuckni: 一定当地警备的作用，不如说这才是清王朝希望绿营有的功 09/08 18:16
37F：→ chuckni: 用，可以监控地方防止民间起乱子，但不是说故意不付钱让 09/08 18:16
38F：→ chuckni: 你在军营里腐烂这种，一句故意你要解释清楚故意了什麽而 09/08 18:16
39F：→ chuckni: 不是把他当根本的结论，清朝好歹前面靠绿营打了很多胜仗 09/08 18:16
40F：→ chuckni: ，但这个体制在遇到太平天国和列强才遇到大挑战需要革新 09/08 18:16