作者Damnguy (大门牙)
看板WarringState
标题[请益] 为什麽家康不跟秀吉打到底
时间Wed Dec 27 18:15:43 2023
追剧途中有几个疑问
为什麽家康愿意投降秀吉?
为什麽秀吉把妈妈妹妹送过去,家康就不得不妥协?
为什麽对於真田家而言,娶家康义女的优先度>另获领地?
剧中呈现家康是为了百姓安居乐业,但想也知道不可能
那具体导致家康愿意投降的原因是什麽?
我以为家康当时具有的优势:
1.三河国以东仍有诸多拒绝上洛的大名
後北条、伊达等大名都是被打服後才投降
想必家康当时若高举反秀吉的旗帜
知道唇亡齿寒的诸大名想必也会响应号召
只要家康大方一点,诸大名的配合度肯定很高
就算实力受损幅度会比投降丰臣这个选择还大
至少能保持自主性和联盟盟主之位
2.丰臣的势力就是杠杆操作来的
丰臣能够短短几年极速扩张势力就是靠军事威慑+政治操作
这说明他的军事实力并非压倒性优势
这种情况下,一旦战局稍显不利
无论是岛津还是中国、四国的旧势力肯定会趁势而起
我以为家康拒绝投降的理由很充分:
1.失去自主性
被当炮灰使+置换领地+家臣集团被分解
这些理由乍看似上帝视角的马後炮
但这些瓦解德川集团的手法想必家康早见丰臣施展过
我不觉得家康是在没有这些认知的情况下投降的
2.德川灭丰臣一族
战国的故事这样看下来我觉得日本的文化有别於中国
对於投降的敌人更倾向采用制衡的手段取代操家灭族
是什麽原因让德川采用这种非常规的手段对付丰臣
想必其中定有非常规的理由(严重受辱?)
而投降之前的德川会对此毫无预料?
3.德川、丰臣只差五岁
想必德川投降时是抱着一去不复返的心情在投降
谁能料到自己比敌人活这麽多岁
而自己这个马前卒很有可能一当就是一辈子
这也加大了德川拒绝投降的可能吧?
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当然我也知道结果就是现实逼着德川低了头
所以是来请教基於以上种种,那个具体让德川愿意低头的关键原因是?
还有就是质子子和联姻的重要性我很无法理解
这一疑问不仅针对战国
无论质子何人,派出去了基本上就当成是弃子了吧?
再怎麽重要的角色总有能替代他的人
那质子的牵制力究竟从何而来?国际信用?
另外就是联姻,我能想到联姻最大的影响力就是血脉融为一体
你中有我,我中有你,你杀了我还有千千万万个我
虽然这理由符合生物事实
但若今天我真田被灭族了,我流个真田血脉姓德川
站在真田族长的立场不还是真田什麽都不剩?
除了生物事实,究竟联姻还有什麽没想到的牵制影响力?
有请各路大神帮忙解惑,感激不尽!
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1F：→ ctttttt: 真田的我不熟，1.投降的话大义上秀吉就是比较吃香，看谁 12/27 18:27
2F：→ ctttttt: 拿到织田家的後继人（名份），秀吉帮忙复仇，然後後续跟 12/27 18:27
3F：→ ctttttt: 其他势力谈，德川打了是不输，他的投降就只是换封地，後 12/27 18:27
4F：→ ctttttt: 来还发展起来。 12/27 18:27
5F：→ ctttttt: 送家人可能是剧情效果，反正你去看各国历史，日本尤为明 12/27 18:33
6F：→ ctttttt: 显，天皇与源平橘藤原都有彼此血脉，武家则是会联姻跟丢 12/27 18:33
7F：→ ctttttt: 人质来代表同盟、互信关系，开战就先杀人质，也有妹妹过 12/27 18:34
8F：→ ctttttt: 去当老婆，要开战先跑再开打的（织田跟德川长子），先丢 12/27 18:34
9F：→ ctttttt: 妈妈可能就是一个软柿子加强迫下台阶。那时候丰臣在情势 12/27 18:34
确实比较像下台阶跟争取道德制高点,但还是挺难想像乱世之中
道德制高点的用处,毕竟军权才是一切
10F：→ ctttttt: 上就是比德川强，德川也是熬掉那些正统的关系才接下去的 12/27 18:34
11F：→ ctttttt: （织田->丰臣）那时代日本还是蛮重名份、大义。德川小时 12/27 18:34
12F：→ ctttttt: 候也是被丢去今川家，然後後来跟织田之後还要扛住武田， 12/27 18:34
13F：→ ctttttt: 杀儿子也是没什麽犹豫，我会觉得他可能就是没有雄心壮志 12/27 18:34
14F：→ ctttttt: ，但他有机会他会去争取的人 12/27 18:34
从胸无大志去想确实能解释他不在乎既有实力被瓦解
15F：→ ctttttt: 然後你一应该也要想，那大部分的人应该都是观望，如果我 12/27 18:39
16F：→ ctttttt: 要输了大家不会帮我 会直接倒戈丰臣，然後二你直接要当 12/27 18:39
17F：→ ctttttt: 没有，除非有稳健的同盟，不然战场上不要先当作哦那些丰 12/27 18:39
18F：→ ctttttt: 臣同盟会轻易倒戈。你要先做你范围内的最优解，然後不能 12/27 18:39
19F：→ ctttttt: 预设其他人的作法都会帮助你，基本上就是要都当成敌人啦 12/27 18:39
20F：→ ctttttt: ，背刺都是随时的，德川也很能屈，人质当过，小弟当过， 12/27 18:39
以信玄先胜後求战的战争哲学来说确实是要这样没错
但求和投降的风险是真的不低
投降之後丰臣有太多手段可以上克下
如果丰臣不是志在中原,他想搞垮德川集团我觉得不是什麽难事
大概也只能从德川没有雄心壮志、不怕失势才有办法解释了
21F：→ ctttttt: 儿子也直接杀了，要自己扛超屌的武田也扛了，当下可能5 12/27 18:39
22F：→ ctttttt: 5开，但最好的选择可能就是不要鱼死网破，德川也知道自 12/27 18:39
23F：→ ctttttt: 己投降不会被杀或是掉太多势力，结果也是他被托孤 12/27 18:40
势力这点我倒是不认同,置换领地导致建造江户耗费巨资,家臣被分封各地
看似影响不大,但前题是君臣一心+丰臣过去看透人心、一流挖角的功力不再
光是小田原城这富饶之地被分封给下属就有可能导致德川家臣实力>德川
24F：→ ctttttt: 掉过去的质子其实也都是继承顺位很高的哦 越大咖的丢过 12/27 18:40
25F：→ ctttttt: 去的都是长子 再来慢慢往下丢 12/27 18:40
※ 编辑: Damnguy (39.15.65.134 台湾), 12/27/2023 19:00:26
26F：推 KrisNYC: 重点我觉得是家康活太久了 他知道打仗没有什麽必胜 12/27 18:47
27F：→ KrisNYC: 吃屎一次死全家 低个头换保全实力 以後还大有可为 12/27 18:48
28F：→ borriss: 新作不是都有演到吗(X) 地震天灾 两边都打不动了(X 12/27 18:58
那应该要维持现状(X
※ 编辑: Damnguy (39.15.65.134 台湾), 12/27/2023 19:02:14
29F：→ borriss: 去看受灾户是谁啊 12/27 19:05
那不是更应该打吗
※ 编辑: Damnguy (39.15.65.134 台湾), 12/27/2023 19:07:15
30F：→ Oswyn: 德川为对抗秀吉动员大量百姓，但影响粮食收获造成领内饥荒 12/27 19:31
31F：→ Oswyn: 饿死了很多人，还接连地震、大雨。再硬跟秀吉对抗没好下场 12/27 19:33
32F：→ Oswyn: 但就是面子问题，又怕死。才得靠秀吉送人质有了面子里子 12/27 19:34
33F：→ Oswyn: 家康人才上洛。当然秀吉也不太想硬打，打赢的花费太大 12/27 19:35
34F：→ Oswyn: 家康其实没什太大优势，援军张嘴要吃，大军可不是免费的 12/27 19:37
35F：→ Oswyn: 演变成总体战就是比经济力，没人扛的起秀吉 12/27 19:39
36F：→ Oswyn: 另外人质（婚姻）问题就是面子问题，看要不要脸 12/27 19:42
37F：→ Oswyn: 今天不要脸，以後可能也没人敢信你，就自己权衡 12/27 19:44
38F：→ Oswyn: 神君年轻时卖今川，也很努力养回信用才有机会老时再卖一次 12/27 19:48
39F：→ borriss: 借力使力的关原後 都要等十几年老人死光才打大阪 12/27 20:10
40F：→ borriss: 狸康体力没那麽好(不对 12/27 20:10
41F：推 nien4009: 现在真田家的血脉在本家消失了 真田当主是伊达的血脉 12/27 22:29
42F：→ nien4009: 分家是松平健...不，德川吉宗的血脉 12/27 22:30
43F：推 YummyYummy: 这就跟前面几篇织德同盟是德川吃亏一样 答案都是没得 12/28 00:28
44F：→ YummyYummy: 选择 甚至做出的选择反而都是比较好的 12/28 00:28
45F：→ YummyYummy: 你讲的秀吉包围网有啊 就是後来都瓦解了 然後秀吉得意 12/28 00:33
46F：→ YummyYummy: 战术 兵粮攻多可怕 後勤拉起来 源源不绝 12/28 00:33
47F：→ YummyYummy: 早投降才能换到五大老笔头 晚了可是不要的 伊达谢罪很 12/28 00:35
48F：→ YummyYummy: 厉害结果他的石高後来才增幅多少？ 12/28 00:35
49F：推 ctttttt: 推推 引出来不少论点，我那时候可能用回文写会比较好 12/28 01:32
50F：推 zardy: 讲到包围网才一个前例，光秀造反，结果四周的反织田势力都 12/28 11:35
51F：→ zardy: 自扫门前雪 12/28 11:35
52F：推 ui: O大说的就是答案了，因为德川领饥荒爆炸了 12/28 17:01
53F：→ ui: 打仗要人要粮，没粮就没人，偏偏德川领爆发饥荒跟疫病 12/28 17:02
54F：→ ui: 真头铁打到底，德川军凑不凑得出小牧规模的一万精兵都是问题 12/28 17:03
55F：→ ui: 更不用说在织田信雄投降後，家康就面临三河保卫战，饥荒下 12/28 17:03
56F：→ ui: 各分城是饿着肚子打到底？还是投降丰臣吃饱饱？很明显了吧 12/28 17:04