纯粹．慾望．生命影像 杜可风的创作原力 文／莫乃健、吴琬瑜 摄影／王竹君 2000年7月 CHEERS杂志 杜可风，澳洲白人，九○年代华人电影最重要的摄影师之一。 三十年前，杜可风的名字是杜尔（Chris Doyle）。他那时充当水手搭上了一艘货轮，漂 泊到亚洲各国，当过各种杂工。 西方拓荒者的精神，带着杜可风找到了在东方的根。他取了一个中国名字，开始了一个全 新的身分，自称是「得了皮肤病的中国人」。 台湾，是杜可风发迹的地方。他见证了七○年代茁壮的台湾艺术，云门舞集、兰陵剧坊， 还有「海滩的一天」等台湾「新电影」。 杜可风在香港为王家卫等导演掌镜的经典之作，如「重庆森林」、「东邪西毒」、「风月 」，或「红玫瑰与白玫瑰」，从亚洲红到好莱坞，他因此参与了「新惊魂记」等美国影片 的拍摄工作。 杜可风说，自己还是喜欢中国的人情味。他去年执导的第一部电影「三条人」和今年拿下 坎城影展「最佳技术」大奖的「花样年华」，都是在扬威好莱坞後，重回华人影坛的力作 。 在Cheers的专访中，杜可风心不设防地流露出内在的慾望，以及对人生与工作的寻求。这 样对人生的热爱与坦白，激使他走进由自己掌镜的人生，从三十年前的杜尔，蜕变成今天 的杜可风。 这次你的摄影展主题是「谈心说爱」，後面很多东西都跟慾望有关。我感觉你对慾望是有 些体会的，然後用你的方式去呈现。 因为我是个很贪心的人，我也不知道为什麽。我在海边长大，由於父亲是医生，家庭状况 还不错，念的书与学校也不错。不过我在书里面发现，澳洲这个地方不是生活的一切。 我从很小的时候，从艺术、文学、一点点的电影，最主要是文学中，感觉到有一个很好的 世界在那里，而不是这边。所以我想出来了解，接触到其他人的生活方式，到现在都还没 停，这是三十多年的寻找过程。 你愈来愈来解你自己的慾望吗？你又怎麽看人性的慾望这件事情？ 会啊！它愈来愈透明、单纯与直接，也愈来愈没有那麽重要。我想到了一个年龄你会了解 到，自己所要的，与你能要到的，不一定能成对比。 找到自己，就想开了 或是你会发现自己已经有的东西，也没有那麽重要、那麽了不起，我想这是一种生活经验 的结果。这或许是一种开窍吧，有的人是因为宗教、工作或是生活环境，有的人是因为钱 ，也有人是因为找到自己。 我算是找到了自己。找到自己的感觉是：在床上的我，没有那麽了不起；在创作的我，也 没有那麽了不起。在语言能力上，虽然可以沟通，但是我还不是一个真正的诗人。 都有了，就会有一点想开了。 当你很年轻的时候，有更大的慾望想要看这个世界，现在你对慾望又有一种体会与了解， 可不可以举例说这两者之间的差别或是对比是什麽？ 年轻的时候我吃很多肉，我现在吃素。年轻的时候我以为男女的关系只是好好的做爱，现 在知道男女关系是接触、拥抱、等待跟分享，我觉得这是很明显的对比。以前我觉得有话 不一定要好好说，但是现在会尽量好好说。 小的时候，我都会期待自己是名人，但现在不需要吧（开怀大笑），因为没有那麽的了不 起。 那时候，我期待自己是名作家，我花了二十多年的时间想成为作家。我念了文学，以为用 这些方法就会找到一条路，後来非常失望。因为那些老师不是爱文学，他们当它是一份工 作，他们是所谓的「专业的」文学家、研究家。对我来说，他们是谋杀慾望与艺术的人。 这三十年，我已经写了十多本书。前二十多年当中我写不出任何一本书，因为我太期待去 做好。後来发现那也没有什麽了不起，便开始去做笔记，这些笔记就变成了我的第一本书 。那是很重要的一种发现，就是「没那麽了不起」。 我觉得我的一切，没有那麽了不起。用这种心态去看，我就不会说：「这部电影真的很伟 大，你知不知道？」 杜可风的创作原力(2) 文／莫乃健、吴琬瑜 2000年7月 CHEERS杂志 你不觉得你付出那麽多，牺牲那麽多……。 就像佛教有两个和尚与一个美女过河的故事，天主教也有类似的故事。美女身上衣服破破 烂烂，一个和尚背她过河，一个多小时後，另外一个和尚忍不住说：「你是出家人，怎麽 可以接触女人呢？」 背女人过河的和尚回答说：「你怎麽还背着她呢？我过了河就已经把她放下了！」我想事 情经历过了，就没有了。 我很好奇的一点是，像我们写作的人，牺牲了很多，达到那个作品。但是一个月刊，再怎 麽付出，一个月就过去了，可能一年以後就没有人记得。许多摄影记者也是一样，他们付 出很大的心血，去拍到很珍贵的东西，可是它的生命就只有一个月而已。像你刚刚讲的， 你花了很大的力气去摄影，很多拍出来的却不能用。你怎麽去平衡这件事情呢？ 很多摄影师或我的助理问我，我跟王家卫拍了很多很多的画面，百分之九十不出现在萤幕 上，这样不是很浪费吗？ 做过的，永远在心里 我就说：「你神经病，这个画面还在我心里。」这个画面我已经经历过。这种经验或是过 程，我已经消化了它，变成我的。它会再呈现出来，你要相信它会存在，不只是一个月， 而是永远在你心里。 如果它是你的，它就会存在你心里，我很相信这一点。你一定要不择手段把它变成你自己 的。你一定要非常自信、非常肯定，非常自在坦白地，去寻找「我在做的事情，跟我有什 麽关系」，这样子的话，你就会投入。 就像一个懂时尚（fashion）的人，他们看到一件衣服，会有一种感受，感受到背後的那 种精神。我是看不懂，我有很多朋友是搞fashion的，他们看衣服跟我看衣服是完全不一 样的，因为他们懂得看。不是因为受过训练，而是因为他们跟「美」有一种个人的、直接 的来往。 我想我们的投入，很多人不知道为什麽就是真的会感觉到。我们投入，它（作品）就会变 成我们的东西。即使它被丢掉或不见了，它还是我们的创作生涯，或是做人、成长的一点 一点的东西。 你讲得很好，因为人一定要知道自己在做的东西，跟他的关系是什麽。 而且要把那个关系拉得愈来愈紧，愈来愈靠近，这样你会有一种满足，你的慾望的满足， 就不会有太大的差距。 以你为例，摄影与拍电影跟你的关系是什麽？ 电影是我的「舞场」，是我可以跳舞的地方。我可以接触很多我喜欢的人，跟他们有很多 的对谈。我们可以坐一下，聊一聊、一起跳舞。它是一个动态的、活的东西，也是「人」 的东西。 摄影其实是自我治疗 摄影，是一种比较特别的空间。我拍的东西是我个人的「治疗」，就是自我治疗。 比方说我常常拍完戏回到家里，会有一些不满意，感觉这些不是为了自己，或是觉得很累 。回家时我会拿起来一些东西，把他拼叠起来，会有一种发泄、一种好像是打坐的感受。 因为它是一种更直接的反应，一种直感（直觉）。就像有的人对「吃」也有这种创作，很 多人一看到厨房就想做菜，也有人看到厨房就会想逃避。 在我所谓的职业里面，它（摄影作品）不是拿来赚钱的，可是它用掉我很多很多的时间。 我不会说自己是一个艺术家，我会说自己是一个拍电影的人。所以它更重要，因为它是自 己的东西，平常我一个人的时候，就只有这一些东西跟我在一起。而且它是我平常在安静 的、私人的空间里，所做的一些事情。 杜可风的创作原力(3) 文／莫乃健、吴琬瑜 2000年7月 CHEERS杂志 你是在表达你自己吗？ 不是在表达，是在寻找，这也是我自己慢慢发现的。比方我有一个朋友，他必须把事情弄 得很逻辑化，才知道自己在做什麽；我却不行，我愈想会愈复杂、愈乱。所以我们的相处 过程里，我不一定能用他的方法，也不一定能帮他的忙，不过在他的过程中，我也能给他 一些意见。 他也知道最好让他自己去想，这种「想」不一定是用大脑去想，可能是凭感情或直感，或 是跟着音乐去做。就像你做菜，在听古典音乐跟摇滚乐的时候做，做出来的菜一定会有不 一样的味道。 你说你在寻找自己，像前几年你就已经在做影像拼叠的作品，这次的展览也有许多是如此 ，您觉得这两种有什麽差别吗？ 当然有差别。那个经过好像是愈来愈单纯。就像很多人还没看过的王家卫电影「花样年华 」，是他最容易懂的电影，这就是一种进步。因为基本上，不管是王家卫、毕卡索或张大 千，我觉得他们永远在画一样的东西、重复同样的事情，因为它愈来愈单纯。齐白石也是 一样。 那个精神是一辈子培养起来的，这种智慧、创作、或是艺术的呈现，是一辈子培养起来的 。 我常常说，艺术的最高层面，就是音乐。因为你不需要懂，它给你一种情趣、组合与感受 ，它是一种抽象的东西。它很可能就是一种很单纯的东西，比方你可能在庙里听到「砰… 」，这也是音乐，而且是再单纯不过了。对很多人来说，这个「砰…」有很大的回应，很 大的意义与感觉在里面。 我想我们都希望，不管是工作、跟人的来往，或是生活观念与创作，天天都能把不必要的 东西丢掉。 您一直在强调「单纯」，「单纯」对你最大的魅力是什麽？ 最大的魅力？就是英文的pure，我觉得那个字很美，很多语言也有这个字，这个字有它的 质感。我想最pure的就是蓝色，最pure的就是海，最pure的就是一面白墙。 纯粹、单纯的力量 我想这个pure，也可能是一种安全感，一种不需要解释的东西，因为每个人的心里都有那 麽的一小块，多大多小我们不知道。我想最pure的，就像我们去看一个佛的脸、或是达赖 喇嘛，那麽的舒服。你都会感觉好像没有多余的东西。 你说摄影是一种寻找自我的过程，那其实是很个人的。但是另一方面，像今天你很累，你 还是很配合地一个一个接受采访。某种程度来说，你还是接受商业的机制。譬如拍电影， 你必须配合导演……。 我喜欢他们赚钱啊！ 所以你是非常了解社会现实机制的部份，你怎麽看这个事情？ 我很开心你这麽说。我做导演的三个原则：第一，不要浪费时间。因为做导演没什麽了不 起，只不过是有一些话，别人不会说罢了。第二就是钱一定要赚回来。第三是，後期制作 我要很长的时间，因为我不知道这个电影到底是什麽东西，我需要很多时间，让它自己把 它的本性呈现出来。 我能够了解现实？可能是老了吧（大笑）！因为人需要人吗？尤其是因为我所谓的「成功 」，这是一个很可怕的字。我所谓的成绩，我会站在这里也不是因为我一个人，我满清楚 的。尤其是摄影时，要是没有张叔平（港台电影界首席美术设计，此次他与杜可风因为『 花样年华』一同拿下坎城影展『最佳技术』大奖）、没有我的摄影助理，没有做後制的人 ，这个电影不可能是最後这个样子。 或许是因为我的生活经验与工作经验非常丰富，因此我非常清楚这个过程。我也写过东西 ，也在杂志做过，因此会体会别人的苦。 就像一个工作，在许多的压力下，会被要求给得很多。我虽然能够给的就是这麽多，但是 我是一个很愿意给的人，这是我的个性，也是我的毛病。有时候身边关心我的人会说：「 你不要给得那麽多！」 不知道为什麽，我想这是从小的一种贪心，或是对人来往的一种理想。或许也是我很愿意 ，因为我们的理想、互相的感受、沟通到另外一个的空间，而一起走这一段。 其他方面，像钱的处理，我知道我是不在乎钱的，但是我知道很多人很在乎，我会稍微提 醒自己应该考虑到他们。 我真的是一个「传教的人」，我是非常有传教精神的。我的「教」就是生活的体验，是艺 术在生活里的重要性。 我也知道，有意无意的，我对很多人来说，代表的是某一种精神。我对这个要负很大的责 任。就像林怀民，我虽然差他很远，但是他也是这样的人。因为他给了出来，所以台湾才 会这样子。这是很重要的。 杜可风的创作原力(4) 文／莫乃健、吴琬瑜 2000年7月 CHEERS杂志 你对女人的摄影非常的敏感，所以我想要问你关於「关系」这件事情，特别是爱情的关系 ，你的想法是怎麽样？ 我从很小的时候，就发现到女人很美。小时候在澳洲，我有一个十六岁未婚怀孕的褓姆， 有一天我无意中看到她在裸泳，看到她的身体、女人的身体，我觉得这是一种wonder（奇 景）。 慾望是生命的推动力 我第一次有女朋友，那种接触的神秘感，这些都很深刻、很深刻地留在我的生活里，而且 我觉得它（关系）是非常重要的，是我生活中很基本的中心。 可能是我这方面的接触与运气不错，所以我非常肯定，这些关系在我生活中是一种非常强 烈的推动力与平衡。 不过我也比较贪心，慾望不少，所以我也犯过很多错，我也曾经因为有太多女人而犯错， 而且不只一次。你必须问自己：怎麽可以犯这样的错，怎麽面对其他的人？不管你怎麽原 谅自己，都要这样。 我最近才刚刚从雪梨回来，见到了我三十多年前的第一个女朋友，我跟她堕胎，堕过两次 。这次回去是她主动来找我，因为我在那里有个影展，所以我觉得这些东西是一种满完整 的寻找过程。 寻找什麽？就是当你跟一个人睡的时候，不管你相信哪个上帝，也不管细胞是怎麽样，为 什麽两个人在一起，会是完整的一体，合而为一。 这可能是这个世界最微妙，最深入的东西。我觉得自己大部分的发现，无论生活上的发现 ，或是转捩点，都是因为女人。 你所有的创作都跟体验有关吗？作为一个摄影师，你在捕捉镜头的时候，样子让人满感动 的。 我要谈恋爱的时候，一定会请我喜欢的女孩子来现场看我工作，这样子她们一定会迷恋我 （大笑），这招我用过很多次。因为我平常都是胡说八道的，但是来到片场可以看到我严 肃的一面。 会不会有人说你太贪心、太自我或太自私。 会啊，我想信我有很多自私的地方，每一个人都有啊。人的交往是没有剧本的，我只能稍 微坦白一点。 我们都或多或少有一些期待跟希望。我们都是在某一种社会里长大的，所以我们不是杀手 ，也不是那些可怕的政治家。我们也是人，也有一些很普通的慾望跟期待。像我所说的， 只有用我们做的事情来证明我们是怎麽样的人。 不过我真的犯了一些错，没有达到一些理想的时候，最不能原谅我的，就是我自己。 你是一个想要证明自己的人吗？ 「证明」或「肯定」都是很可怕的字眼，我想对自己，还是要有一点点的证明吧。就像我 对这个展览还是有一点情绪，不过我也觉得这些不是我一个人的东西，是大家的东西。 我想这个证明可能是：把它做完了，高高兴兴地做到你那个时侯能做到的程度。我想大概 是这样。 就像我跟赖声川导演合作「暗恋桃花源」的时候，一起经过很多的探讨，然後在最後一天 互相恭喜对方，我们开车回他家，在车上，我们对彼此说：「好坏都只不过是这个时候的 我」。 那个时候的「暗恋桃花源」不过是这个样子。现在的「暗恋桃花源」可能更好，可能更差 ；假如提早两年拍，结果可能更不一样。 我想所谓的「证明」是：这个东西的存在，就是这些参与者的现在。就像你们的杂志一样 ，这个月的杂志是这几人的这个月。一年以後，正是因为有过这个月，你们会不一样。 --

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