作者areyoupigs (小菊花)
看板WorldCup
标题Re: [问题] 什麽是越位？
时间Thu Dec 1 09:43:53 2022
※ 引述《thelittleone (风真いろは大好き♡♥)》之铭言：
: 各位看到标题进来的先别嘘我
: 我是每四年看一次
: 但是从2006年开始就开始看
: 也有看欧国盃
: 有关越位我也是每次都会复习
: https://youtu.be/8PBKf-hS6pU
: 可是今年我越看越不懂
: 都怀疑我到底懂不懂越位了
: 所以就刚刚法国最後进球的部分
: 为什麽是越位？
: 所以到底什麽是越位？
确实最近这几年对於守方的防守到底算不算玩球，
个人认为对所有的执法者跟球迷，这中间每个人都存在的巨大的认知落差。
小弟认为这球怎麽看都是守方清球清得不够远被补射，怎麽会算越位
https://www.bilibili.com/video/BV1Aq4y1v7rM/
不是很确定放bilibili的链结有没有违反版规，如果有小弟再改
一时间找不到这球的youtube影片
画面很明显，加西亚在这麽短的距离间，拦截法国直塞，
只是稍稍改变了球的进行路线，基本是根本没有影响法国的进攻意图跟线路
结果判定竟然认为加西亚主动碰球，姆巴佩不越位，进算
我看到这球的当下就是满头问号，所以，新的规则是，
防守方任何伸脚拦截都会造成不越位?
新的规则鼓励的是防守方就是应该只站个人在前面做做样子而不能有任何的积极防守?
回过头来讲格雷斯曼这球，如果那麽短的距离去拦抢，都不算越位了，
https://www.youtube.com/watch?v=RxUQZqrakAo
後卫清球清得不乾不净，还已经完全改变球的行径路线
更别讲格雷斯曼已经非常有意识的没有参与第一波进攻，
这样都还算越位，我都不知道要怎麽跟人家讲甚麽叫越位了
我只能说现在这波规则修正，对於玩球的定义越改越失败，
难怪被嘲讽裁判说你越位就越位
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.132.184.192 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WorldCup/M.1669859036.A.931.html
1F：→ ship1228: 确实12/01 10:20
2F：推 chen740530: 不懂越位吧12/01 10:22
3F：→ chen740530: 攻防是踢球瞬间 攻方球员不能越位 12/01 10:22
4F：→ chen740530: 懂？12/01 10:22
5F：→ moonrain: 觉得今天法国格子的吹判是符合规则的 球是从防守方反弹12/01 10:23
6F：→ chen740530: 裁判看VR 是看攻方踢球瞬间 球员的站位 结果法国那个12/01 10:24
7F：→ chen740530: 明显站在越位位置12/01 10:24
8F：→ moonrain: 防守方没有明确掌握球的能力 他也不知道会顶到哪里去12/01 10:24
不知两位先进是否有看我分享的那个bilibli影片，很明显那球更无法掌握方向
姆巴佩不但越位还是第一点越位进球
格子是第一点越位但他没参与进攻，他第二点的补射，怎麽看都是bilibili那个更没争议
但是两球的判决结果可正好是相反的
再来，真的不必动不动就呛懂不懂越位，
真的热爱足球的人不是应该希望更多人喜欢足球吗?动不动呛不懂越位，有必要?
谁不是从不懂看到懂的，
至於我，我只能说我懂的足够让我说我懂越位，
但我仍然有时候看不懂裁判在判甚麽
何况，很多时候越位争议，也不是在台湾岛内看不明白而已，海外也是一堆人不明白
越位确实存在灰色空间这应该有在追足球的，都会认同这是不争的事实，
再回过头讲，今天这个争议是在玩球的界线，如果今天格子在越位位置，
防守方球员直接传给格子破门，有没有越位?
没有，他处在越位位置了，但是防守方玩球，并不造成越位违例，
所以争点就是在这个玩球的界线上，如果加西亚短距离伸脚拦截都算玩球
那为啥这球不叫玩球??加西亚那球我一样也觉得是误判
但是这球，你既然都能顶回去，你也可以往底线顶不是吗?
这跟冒顶，也没多大分别不是吗?那这球又为啥算越位?
※ 编辑: areyoupigs (220.132.184.192 台湾), 12/01/2022 10:38:50
9F：推 chen740530: 跟防守方清球清怎样无关12/01 10:26
10F：→ chen740530: 开幕赛不就有一球这样越位被没收12/01 10:28
11F：→ chen740530: 要怪就怪猪队友 站位时没注意吧12/01 10:28
12F：→ moonrain: 原po举的西法例子 可以认定是防守方没断乾净所以没越位12/01 10:30
13F：→ moonrain: 类似上次世界盃德韩的第一球进球 用这角度想其实蛮清楚 12/01 10:31
14F：推 aqw: 应该是判防守方没有确实掌握球的偏斜，格子一开始在越位位置12/01 10:32
15F：→ aqw: 所以旁边没有防守者，球刚好弹到他这里，因此得利12/01 10:33
16F：→ aqw: 我只能想到这样解释比较合理了~12/01 10:33
另外，不是站超过越位线就叫越位犯规
站在越位线只叫做处於越位位置，
要违例必须要同时满足涉入这波攻势中进程才叫越位犯规
这就是为甚麽格子第一波非常有意识的不参与进攻，
只要有持续在看比赛，也常会看到职业球队在定位球战术中会有故意站在越位位置
但不参与进攻的球员去扰乱防守球员的战术在
※ 编辑: areyoupigs (220.132.184.192 台湾), 12/01/2022 10:43:21
17F：推 birdy590: 比较好的方向应该还是"原则都是越位 只开放部份特例"12/01 10:43
18F：→ birdy590: 像这种球来找人的 就看球是怎麽到越位球员脚下的12/01 10:44
19F：→ birdy590: 从补充的条文看起来 射门/球门附近 都会视为救球 不能拿12/01 10:45
20F：→ birdy590: 但是那种传球穿出 防守球员出脚干扰不被视为同一件事12/01 10:45
21F：推 tortoise0912: 结论就是有没有玩球是主审主观认定 没有客观标准12/01 10:52
Yap,玩球这块存在巨大的灰色地带，从这个区块出来的判罚争议非常多
现在感觉更是越改越奇怪，
觉得越位违规很完美没有任何判罚失误真的大可不必，呛懂不懂越位也真的大可不必
存在争议的拿出来讨论，没什麽不好说真的
※ 编辑: areyoupigs (220.132.184.192 台湾), 12/01/2022 10:58:29
22F：推 mioaria: 依这两个例子就是最後主审最大XD12/01 10:54
23F：推 joewang85: 还好吧 规则写的很清楚啊12/01 11:04
24F：→ joewang85: 一名身处越位位置的球员接获对方球员的蓄意玩球传来的12/01 11:05
25F：→ joewang85: 足球，包括蓄意手触球，不应被视为触犯利用身处越位位12/01 11:05
26F：→ joewang85: 置而取得利益之越位犯规，但对方球员的蓄意救球外。12/01 11:05
27F：→ joewang85: ”救球”是指球员除了用手/手臂外(守门员可在罚球区内 12/01 11:05
28F：→ joewang85: 利用手部救球)，利用身体任何部分阻止，或试图阻止一12/01 11:05
29F：→ joewang85: 个进球或一个有可能的进球12/01 11:05
您说的是，但还是没法解释加西亚那球为何算玩球
30F：嘘 tfct: 笑死 说裁判说了算的才是大可不必12/01 11:05
问题是我并没有这麽说，我只说"难怪被嘲讽"
核心的点是其实我不知道你在讲哪个主播，我也不是看爱尔达的转播
7ㄆㄨㄆㄨ的对象应该是我吗?我也是满头问号
何况，是人就会犯错，裁判判错也不是不可能
我是针对现在对於玩球的判罚认为有点不够明确
如果你是问这届误判情形，VAR成不成功
老实讲我都会给予非常高的正面评价
※ 编辑: areyoupigs (220.132.184.192 台湾), 12/01/2022 11:09:40
31F：→ moonrain: 规则真的写的很清楚了 +1. 建议可以把焦点放在蓄意上体12/01 11:12
32F：→ moonrain: 会12/01 11:13
33F：推 joewang85: 所以我觉得加西亚那球是VAR里在看的裁判的问题 他应该12/01 11:24
34F：→ joewang85: 请主审去看VAR做最後裁决的 12/01 11:24
※ 编辑: areyoupigs (220.132.184.192 台湾), 12/01/2022 11:33:39
35F：推 kanokazurin: 确实12/01 11:57
36F：→ distellable: 这影片好猛 居然没算越位 @@12/01 12:07
37F：推 birdy590: 这类影片对照补充说明 判定的方向其实是一致12/01 12:21
38F：→ birdy590: 这种前插伸脚没拦到 不被认为是 offside offence12/01 12:22
39F：→ birdy590: 没拦到"弹去给越位位置的球员"12/01 12:23
40F：→ birdy590: 但是球门前面弹回来的会被认为是save, 不能拿12/01 12:23
41F：→ birdy590: 争执这样开放合不合理本身没什麽意义 人家就是这样开放12/01 12:24
42F：→ birdy590: 所以防守方要伸脚拦前插的球 风险就是会提高12/01 12:25
没意义吗?但是其实你这规则也是近期才改出来的，以前并不这样规定
SO，规则本来就是存在不合理，然後不断演进，演进的方向也不见得每次都是合理的
格子这球，在以前应该是不管判越位没越位，都讲得通，但是我认为会更倾向没越位
他第一点很明显就是不参与进攻了
加西亚这球，在以前是毫无争议的越位，说真的这样就不越位，那防守球员该如何适从?
难道他只要没有百分百把握就都不伸脚吗?
这样的规则改变方向，至少我自己是觉得在开倒车
※ 编辑: areyoupigs (220.132.184.192 台湾), 12/01/2022 12:30:54
43F：→ birdy590: 这本身并没有"哪种比较合理" 进攻方往前面塞一样有风险12/01 12:28
44F：→ birdy590: 资料上是写 2015, 後面发的都是"补充说明"12/01 12:31
45F：推 birdy590: IFAB 有发一些范例 确实是没把握就不要乱出脚乱顶12/01 12:42
46F：→ birdy590: 只有那种直觉反应或是跑动中碰到会被认为不是在"玩球"12/01 12:43
47F：嘘 Abare: 笑死 所以加西亚被动铲球?12/01 13:36
那你可能蛮容易笑死的，讲的像突尼西亚球员像被推去顶球的一样
※ 编辑: areyoupigs (101.9.135.53 台湾), 12/01/2022 13:50:29
48F：嘘 Abare: 平行宇宙? 我这边法12号出手了 你那边宇宙是甚麽情况? 12/01 13:58
如果认定出手了应该会直接判攻方进攻犯规，而不需要再回看VAR去判断是否越位。
49F：→ birdy590: 本来就是想往放宽方向改 防守球员要重新适应不是当然? 12/01 13:59
50F：→ birdy590: 除非球往球门去 否则没把握的球就不要碰 也只能这样应 12/01 14:03
51F：→ birdy590: 不小心踢到甚至只是擦到的 规则都已经排除了 对方不能拿 12/01 14:04
52F：推 rei1980: 第一个姆巴佩的例子应该是裁判认为姆还是有可能onside 12/01 14:52
53F：→ rei1980: 毕竟第二个画面看草纹依旧有不少倾斜，也是因为难以判断 12/01 14:53
54F：→ rei1980: 才交由主裁判裁决。 12/01 14:54
55F：→ rei1980: 关於蓄意play，我理解的不是判定防守动作本身是否蓄意 12/01 14:56
56F：→ rei1980: 而是那几年偶尔会看到後卫抢先追到对手长传的球後 12/01 14:56
57F：→ rei1980: 处於背对进攻方向又受压迫，顺势回传门将结果被对手前锋 12/01 14:57
58F：→ rei1980: 把球捷走，如果这时去用断球前锋那一队传出球的位置追究 12/01 14:59
59F：→ rei1980: 前锋是否越位太不合理，所以这条解释的蓄意play更像判断 12/01 15:00
60F：→ rei1980: 後卫那方被断走的球是否是掌握球权的传球， 12/01 15:03
61F：→ rei1980: 也就是区分断到球的前锋就算越位，究竟是在越位状态 12/01 15:04
62F：→ rei1980: 延续了进攻，还是视为球员已经交换，前锋单纯就是断走 12/01 15:05
63F：→ rei1980: 对手球权下的传球，不用去考虑前锋队友将那球传出时 12/01 15:06
64F：→ rei1980: 前锋是否越位，所以蓄意PLAY的蓄意不是防守动作本身 12/01 15:07
65F：→ rei1980: ＊球「权」已经交换 12/01 15:09
66F：推 rei1980: 而像格子那球捡到後卫顶空中球没顶远，结果自己在球传 12/01 15:40
67F：→ rei1980: 出时其实处於越位位置被抓，这原本就会被判定越位 12/01 15:42
68F：推 Anakin: 所以法国已经申诉了啊 12/01 15:50
69F：→ Anakin: 第一个就是守方有意把球踢走而且有碰到的时候，Mbappe就 12/01 15:52
70F：→ Anakin: onside。第二个法国已经申诉。裁判的理由应该是一开始传 12/01 15:52
所以，你认为突的後卫不是有意把球顶开的吗?
71F：→ Anakin: 球认定Griezmann在越位位置参与进攻，跟後面的都无关 12/01 15:53
72F：→ Anakin: 只看守方顶球之後的当然没越位 12/01 15:53
73F：→ Anakin: 今天法国突尼西亚这球跟你要质疑的一点关系也没有 12/01 15:54
我其实没有要质疑甚麽，我就是单纯认为现在针对所谓的玩球，如何判断太不明确
第一个守方有意踢开，问题是突也是有意顶走
一个是顶得不够远，一个也是完全伸展开了但是就是只能碰到球
甚至我认为突的防守球员是有顶向边线或底线的选项的，
加西亚基本是伸展到底也只能碰到，
差别在哪?一个是在禁区里，另一个不挡就是单刀了，本来不挡就没进，
挡了他甚至都还没办法改变传球线路，却就没越位了，所以是有没有在禁区也有差吗?
这种电光火石间，叫防守球员说你自己没百分百把握就要去挡的
这....，我不晓得，规则摆在那我知道，但我就是觉得太强人所难
到底怎样算玩球?怎样算救球，怎麽解释都一定对，
今天你反过来说加西亚算是救球不是玩球，难道讲不通吗?
我就是单纯认为目前对这种球的定义不是很明确，甚至以往的判罚标准还比较容易懂
※ 编辑: areyoupigs (220.132.184.192 台湾), 12/01/2022 16:46:22
74F：推 rei1980: 第一球跟防守方有无碰到无关，是姆就算防守方没碰到 12/01 17:02
75F：→ rei1980: （裁判也认定）并没越位，因为就算定格的画面也是斜的 12/01 17:03
https://sports.sina.com.cn/g/laliga/2021-10-11/doc-iktzqtyu0705068.shtml
应当不是如此，照片这样还看不出来有没有越位，那冤案可就不只这麽一点了
而且赛後报导几乎都是说是加西亚拦了那脚才没越位
※ 编辑: areyoupigs (220.132.184.192 台湾), 12/01/2022 17:07:57
76F：→ rei1980: 判定是否蓄意的不是防守动作，而是判别防守方接触球後 12/01 17:06
77F：→ rei1980: 越位球员拦截到的球是一个传球还是漏球 12/01 17:07
78F：→ rei1980: 如果是漏球就是靠越位得利，如果是传球就只是断走对手 12/01 17:08
79F：→ rei1980: 球权下的球，所以这里蓄意不是指防守是否蓄意出脚之类 12/01 17:09
80F：推 wpd: 越位位置是VAR说得算吧?? 主审没有裁量权 12/01 17:09
81F：→ wpd: 主审裁量的是 参与进攻而得利 12/01 17:10
82F：→ wpd: VAR有介入就代表姆在越位位置 不是啥镜头斜的 12/01 17:11
83F：推 rei1980: 那个照片真的说不准，从更远的俯瞰，如果没有草纹区分 12/01 17:12
84F：→ rei1980: 左後卫看起来也很像比姆更靠近底线，但另一个角度明显 12/01 17:12
85F：→ rei1980: 不是如此，而定格用的角度，草纹依旧是斜得很多 12/01 17:13
86F：推 rei1980: VAR介入是代表有争议，不是VAR介入就一定越位 12/01 17:16
87F：推 birdy590: 只有往球门去的才叫救球... 判定的是"deliberate play" 12/01 17:16
88F：→ birdy590: 和"not deliberate play" 不是"是不是play" 12/01 17:16
89F：→ rei1980: 就连VAR裁判群都觉得难以判定会交由主裁判定夺 12/01 17:17
90F：→ birdy590: 没有吧 以这次赛事 只要进球就一定会用 VAR 再确认 12/01 17:18
91F：→ birdy590: 不然怎麽会有进球被举旗 但是VAR反而救回来的案例 12/01 17:19
92F：推 wpd: 不是喔 VAR介入有分"裁判去看画面"跟"裁判直接听耳机判" 12/01 17:19
93F：→ wpd: 去看画面的是主审有裁量空间范围的 听耳机的就是VAR认定算数 12/01 17:20
94F：→ birdy590: 边审还是有表达自己的意见 只是检验後被VAR推翻了 12/01 17:21
95F：→ wpd: 防守方没触球的那些越位进球 直接听耳机判了 主审没有再去 12/01 17:21
96F：→ wpd: 看画面 而且就算看画面定格也是VAR给的 越位"位置"是死的 12/01 17:22
97F：→ wpd: 主审做的裁量是在於有无符合其他越位得利要件 12/01 17:23
我也认为，以现在科技，连进球是不是整颗进都有鹰眼可以做辅助了，
怎麽可能判断不出有没有在越位位置
如上所述，有没有处在越位位置基本是没有误判空间的，以前还有，
近年引入VAR之後，几乎是没看过越位位置误判的
有争议的判罚都是在参与进攻得利这块
※ 编辑: areyoupigs (220.132.184.192 台湾), 12/01/2022 17:27:23
98F：推 birdy590: 应该说 有进球 守方有触球 主审就会跑去仔细看重审 12/01 17:24
99F：推 wpd: 反过来也一样啊 编审举旗的 VAR推翻也是耳机决定 不会再看 12/01 17:25
100F：→ birdy590: 因为VAR做出来的位置图没有什麽重新看的必要性 12/01 17:25
101F：→ wpd: 除非是有其他"越位位置以外"的要件 才需要建议主审自己看 12/01 17:26
102F：推 birdy590: 应该说 VAR 包括越位位置判定 和 画面重播 两块 12/01 17:28
103F：→ birdy590: "video assistant referee" 相当於增加一个裁判 12/01 17:29
我有个好奇的点是，赛後报导都指明是加西亚拦抢才判没越位
为甚麽要反而去质疑姆到底有没有站在越位位置上??
※ 编辑: areyoupigs (220.132.184.192 台湾), 12/01/2022 17:31:44
104F：→ birdy590: 之前只有摄影机, 半自动判定系统是这次赛事才有的 12/01 17:31
105F：→ birdy590: 因为看起来确实很多人没搞懂 @@ 旧观念愈多愈难懂 12/01 17:32
106F：推 rei1980: 球门线技术真的就只限球门线，越位位置VAR真的还没把握 12/01 17:35
那我想裁判赛後解释应该不会自找麻烦的说因为加西亚触球了
直接了当的讲姆巴佩不处於越位位置上，难道不香吗?
107F：推 rei1980: 像英超有一阵子很常在判定越位後拉线画个老半天 12/01 17:38
108F：→ rei1980: 但其实也被批评在斜角度下拉延长线，要拉成越位也成， 12/01 17:39
※ 编辑: areyoupigs (220.132.184.192 台湾), 12/01/2022 17:39:59
109F：→ rei1980: 拉成不越也成。 12/01 17:39
110F：→ rei1980: 就算这届有电脑成像，像阿根廷第一场手臂越位，也被争议 12/01 17:40
111F：→ rei1980: 究竟肩膀的哪里到哪里算有效触球部位等等 12/01 17:41
112F：推 birdy590: 有电脑成像的好处是 这玩意sensor精度比摄影机更准 12/01 17:41
113F：→ birdy590: 真的是稍微超出一点都可以抓出来 12/01 17:42
如果裁判赛後给出的理由也不成立，那不就全部都直接归类在，我认为他越位/没越位
那，还真的就不用讨论了
※ 编辑: areyoupigs (220.132.184.192 台湾), 12/01/2022 17:43:34
114F：推 rei1980: 是啊，所以我也赞成电脑成像，反正要挑毛病怎样挑都行 12/01 17:43
115F：→ rei1980: 电脑成像至少是比较客观的东西 12/01 17:43
116F：→ rei1980: 裁判那样解释就那样吧，我回文的时候不知道裁判有解释 12/01 17:45
117F：→ rei1980: 我也就自己的认知讨论而已 12/01 17:46
118F：推 wpd: 不管VAR有没有技术不准 都还是VAR说越位位置就越位位置 12/01 17:55
119F：→ wpd: 主审不会去推翻VAR给的越位位置 12/01 17:56
120F：→ wpd: 不然谁也知道VAR定格取前後2祯3祯 没特写放大鞋子碰球 12/01 18:00
121F：→ wpd: 画面哪看得出定格处是不是真的准确 反正VAR给了就是给了 12/01 18:01
122F：推 rei1980: 我不是认为主裁判推翻了VAR的判决，而是回文时以为 12/01 18:03
123F：→ rei1980: VAR当时可能不想轻易给出判定，交由主裁判自己看画面决定 12/01 18:03
124F：→ rei1980: 不过看来主裁判自己有解释他认为那球是基於後卫有碰球 12/01 18:04
125F：→ rei1980: 姆就不算越位 12/01 18:04