※ 引述《pedi (张开双手守护你)》之铭言： : ※ 引述《nakadachi ( ￾ NN￾ )》之铭言： : : 为何我说你用今音音系去推广韵音系是错误的 : : 必须把今音和中古音的对应关系完全搞清楚 不能根据一者去推测 : : 之前chinese板就有文章指出 二等耕庚二韵在北京音重出对应ㄥ 和ㄧㄥ : : 我说过在"古今韵会举要"中 也有类似的现象 而且范围更大 包括梗摄的四等韵 : : 北京音对应中古二等耕庚二韵见溪晓三母 发ㄥ 其他喉牙音发ㄧㄥ (除了"衡") : ㄍㄎㄏ? 请见"中古三十六字母"相关资料 这里恕不详述这种基本知识 : : 但这是喉牙音 舌齿音主要还是对应ㄥ 像是"侦澄争生"(除了娘母字发ㄧㄥ) : : 所以基於这样的对应 "丁"被放在舌齿音二等的位置 不应该对应ㄧㄥ : 应该说,假设"丁"在北京语中,ㄉㄧㄥ之外的另一个发音尚不清楚 : 所以拿今音和中古音已对出的字来推测,而找出ㄓㄥ音 : (此方式由小推大,是否有问题?) 当然不是完全没问题 所以我只是说ㄓㄥ的发音"合乎规律" 所以说"并无不妥" 没有主张这一定是正音 重点是"合乎规律" : 但我对此最大的疑问是 : 既然是同韵,为何有ㄥ与ㄧㄥ之分,何以会出现这麽多"例外" 切韵音跟北京音对应的"例外"太多了 不胜枚举 我再举例 有些江摄二等韵开口的字竟然对应现代北京音合口和撮口 清声母入声字的声调也很混乱 一个小韵北京音竟然有两种声调 现在讨论的只是其中一个小小的"例外" 请见chinese板的文章 有讨论过这个例外 : 照现有北京语的发音方式来看,是否是因为声符而造成的问题 : 因为ㄍㄎㄏㄓㄔㄕㄖㄗㄘㄙ无法配ㄧㄥ,而改发ㄥ? 你发现了这个现象 但是你不知道这个现象是何时开始有的 在这个现象发生之前的声韵配置到底是怎样 必须从历史文献来观察 从金尼阁的注音来看 这种现象起於明末 在这个现象发生之前 知系声母和照系声母可以接齐齿韵和撮口韵 还有齐齿呼与撮口呼之前的舌尖塞擦音与舌根塞音发生变化而合流 这个现象发生的时间很难确定 : 此外,ㄓㄔㄕ在古汉语并没有,对应的知彻澄古归端透定(t th d) : 可知ㄓㄥ音虽可符合古今音推测原则,但原先要表达的绝非此音 事实上 卷舌音是很晚近的现象 明代也不见得有 我说过了 知彻澄古归端透定的说法必须修正 原因是不能解释分化原因 你也承认ㄓㄥ音可符合古今音推测原则 但是你坚持要拟古 我也没办法 我只是要说明你对一些声韵现象的认知有误 : 且ㄉㄧㄥ既符合当经切与中茎切,为何不用? : : 至於ㄐㄧㄥ的发音我更是不知道有何理由 北京音tc(ㄐ) : : 的主要来源是喉牙音和齿音两支颚化後合流(这就是所谓的"尖团合流") : : "丁"是知母 没有理由发ㄐㄧㄥ : : 以上是从整理过的广韵音系来分析 : 我知道ㄐㄧ是ㄍㄧ颚化来的 : 只是认为ㄐㄓ(不考虑卷舌音)相近且互补(通用拼音为j与jh) : 倒不一定要用古汉语没有的ㄓ音,反而造成ㄧㄥ变ㄥ的例外(音变?) 互补是後起的 你不可以用一个後起的现象去证明你的拟古发音是正确的 你要拟古就要完全拟古 就是照你说的"古无舌上音" 一方面拟古遵从"古无舌上音" 一方面又基於一个晚近的声韵现象 就只是因为坚持韵母一定是ㄧㄥ 你的说法自相矛盾 更何况你认同的两个音ㄐㄧㄥ跟ㄉㄧㄥ是对立的 你引竺家宁的话说多音字是误解造成的 可是你现在不是也在制造多音字吗 更不用说北京的舌面塞擦音ㄐ跟上古音一点关系也没有 还有什麽叫"ㄐㄓ(不考虑卷舌音)"我看不懂你在说什麽 可能是你自己ㄐㄓ相混 觉得*ㄓㄧㄥ跟ㄐㄧㄥ很像 所以可以接受ㄐㄧㄥ 那是你的口音 北京音是不混的 而事实上*ㄓㄧㄥ已经在明末变成ㄓㄥ了 而"中茎切"的发音 从历史资料(古今韵会和音韵阐微)来看後世都是开口呼 对应ㄓㄥ是理所当然 : : 反切是切中古音 不是切北京音 : : 不可以因为"中茎切"就认为北京音一定带细音 : : "当经切"在青韵 "中茎切"在耕韵 这两个反切当然是不一样的 : : 不同韵目出现的反切不可能切同音 这是最基本的常识 : 青韵与耕韵为同为梗摄,古音不同但音近,为eng与ieng 你的拟音是如何来的 请说明 : 不见得要切同音,但切出来的音值将非常相近 你自己说这两个反切是一样的 现在又收回去了 : 当经切为teng,而中茎切为tieng : 两者正好对应台语的永靖腔与优势腔(优势腔弱化ieng的e音,泉州腔则完全没有e) 现在讨论的是北京音 和中古音 不是闽南音 一个音系对应一个音系 不要把音系去拆散 除非你能证明有方言混合的现象 不然这样的对应没有任何意义 : : 没有写上又切的多音字有很多 光是耕韵就有很多字有青韵一读 : : 却都没有写上又切 这不能说耕韵跟青韵的读音是相同的 : : 所以单纯从"广韵音系"(而不是中古实际的音系)来看绝对不会切相同的音 : : 更不用说广韵韵目下就注明青韵是独用的 : : 假使同用独用的根据是实际的音系(这是马伯乐的假设) : : 这代表耕韵和青韵在某个音系中的主要元音是不同的 : : 另外 很明显的 青韵和耕韵字在北京音的对应情况不同 : : 所以必须分开来观察 决不可以混为一谈 : : 要从整个音系来看 才不会像瞎子摸象一样 从一个反切就推测今音 : : 最後反而推出一个不合整体音系对应的音 : 耕韵字以今古音对应推测出来的ㄥ音,造成与清韵无法合韵 : 是否代表拿来做对应的今音字,部份字音变或误读而造成分韵 : (今音字取样数不够多.变异或误读未判明...) : 以致与古韵相对时,明明是同韵字却得以不同方式处理 可以押韵代表主要元音必定相同相近 但是不代表声母或介音要相同 中古韵母相近相同 不保证现代韵母也相同 这也是最基本的常识 例如江摄字在南北朝早期与通摄字通押 中期独用 後期已有人与宕摄字通押 到底庚二和耕韵字在现代北京音有怎样的变化 我之前做过了叙述了 这是基於观察所有耕韵字和历史资料得出的约略结果 : : 至於场屋诗中清.耕.庚三韵确实通押 不过在场屋诗中青韵还是独用的 : : 但是这三韵其实包含两个上古韵部 阳部还有耕部 : 青韵与耕韵古音不同但音近,为eng与ieng : 清介於青耕间,而庚韵有eng与ang两种,後者与阳韵同押 : 至唐代,清耕庚已同用(推测为ieng) : 仅青独用,推测仍为eng,但仍有部份清耕庚青同用的情形 : 至晚唐.五代,清耕庚青同用的情形则越来越多http://0rz.net/441iW 对你的拟音有疑问 1.为何二等耕韵有i介音 2.清耕庚同用 但是内有二等字还有三等字 为何也都有i介音 3.假使青是eng 清.耕.庚ieng 主要元音相同 但为何初唐诗中很少押韵 请你先了解一些汉语声韵学最基本的常识 像是三十六字母 还有学者是如何看待"押韵"所代表的声韵现象 与古今声韵的变化 不然一直鸡同鸭讲也不是办法 另外也请看一下骆嘉鹏做的一个现代韵图 (虽然没有收冷僻字 还有一些地方有误 但是还是可以参考) http://eschool.cyu.edu.tw/eschool/luo/course1/ky_ziin.xls 你可以验证一下我归纳出的对应现象 --

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