※ 引述《behemoth (贝西摩斯)》之铭言： : ※ 引述《mellennia ( 超世志)》之铭言： : 先说声抱歉，看完您的文章後，我还是看不出语言学哪里"比较"科学。 : 它可能很理性(或科学)，但相较於统计，我任为统计的理性绝对是凌驾语言学之上。 : 我觉得这当中最大的一个误解就在於统计目的。 : 你指出了一个人们常犯的错误，就是「统计不能解释或指出因果关系」，这很好。 : 很多人误以为用了统计就可以对事情的来龙去脉来有所体认，这是错的。 : 统计只负责将事实的真相「重新整理」而已，它本来就不负责解释。 : 会让统计变得「不科学」，是因为使用统计的人错误使用(或说这些人本来就不科学)。 : 不然统计的理论与架构是十分理性、十分符合逻辑、甚至广泛点的说－十分科学。 用了统计无法理解事情的来龙去脉 这点我完全同意 统计将事实真相重新整理 不负责解释 也就是我说统计没有解释力 只有描述力 统计的理论与架构很理性也很有逻辑 我想我们对此都有共识 那我只是想解释一下语言学为何是科学 而且是缺乏统计学的科学 语言学主要讨论的现象是语言的演变 由於精确纪录语言证据的工具包括录音设备跟国际音标都是很晚近才发明的 所以要了解人类语言的演变 证据就只有近、现代的方言证据 跟不完整的书面线索 要用不完整的书面线索去推测出过去语言演变的方向 语言学发展出了强而有力的语言演变的理论 并且拟构了足以解释书面线索的虚拟古语言系统 这种研究方式十分的符合科学研究的定义 即使没有用到统计学 这门学问仍然是科学研究的领域 : : 如果单就你说到的声韵学、教育统计和经济地理来说 : : 你似乎是认为有用到数学（三角函数、教育统计、经济统计）就是科学 : : 也就是认为科学就是「量化之学」 凡是可以明确量化、数理化的学问就是科学 : : 这个定义有满多人接受的 我也不否认有一定的道理 : : 但是这样的定义显然让会计学相当的科学 而生态学、演化学相当的不科学 : : 所以我比较习惯认为科学讲的是能「用一个逻辑实证的知识体系解释既有现象」的领域 : : （不过我这种定义显然又另外让数学跟统计不太科学....） : 是的没错，这点很好，我也不认为"实徵验证"是数学的一个必要条件。 : 如果把"实证验证"列入科学的要素之一，数学似乎就不算是科学。 : 但是不管数学算不算科学，它有个地方绝对是和其他科学一样。 : 那就是「理性」和「逻辑」。 : 同样兼具理性和逻辑的人，可以透过同样的公设得到同样的论证。 : 这是它和其他科学一样的地方。 : 而统计又是把资讯线索变成可以用「逻辑」处理的科学。 : 认定科学为「量化之学」是否正确我不敢讳言。 : 但把学科「量化」後才能做许多逻辑的推论，这我觉得没什麽不对(後面会论述)。 : : 原则上我认为语言学利用少数的语言演变规则去解释方言或书面语言线索的演变 : : 这本身就很科学 不需要计算没有意义也没人看得懂的振幅就很科学 : 嗯， : : 但是其他的学问披上统计学的外衣就算是有了科学训练了吗？ : : 在二十世纪初 因为物理的惊人成就 : : 所以物理学的特徵（实验、公理化的数学模型）就被其他学门仿效 : : 不容易实验的学门都竞相想要用公理化的数学模型来科学化自身 : : 不过能做到的学门不多 似乎只有经济学做得有点像 而且产生影响力 : 纠正你一下，比起物理实验，统计量化与实验设计的概念有更多来自生化和农业。 : 像美国许多农工大学的统计系，其实不会比以商学的统计来得差。 : 而且我不认为经济学的统计用的会比其他社会学、心理学来得好。 : 有做过计量经济的人就知道，经济学的量化模型其实解释力不见得很好。 : 反倒是像社会学、心理学这类研究现象的学科，统计的发展会来得更好。 二十世纪初 是凯因斯的时代 那时候连计量经济的字眼都还没出现吧 农业统计、生化统计还有心理统计似乎都比较晚一点 大概在二战後比较兴盛 社会学的统计？ 这是二十世纪末的事情了吧 我说的是历史发展 不是现况描述 : : 统计方法本身无法决定因果相关 充其量 统计只是一种描述方法而不是解释方法 : : 所以追根究底 披上统计的外衣顶多有逻辑实证的描述现象的能力 而无解释力 : 我觉得科学的重点不在「解释」，而是「理性推导」 ^^^^^^^^ : 这部分容我後面再简述。 : : 只有另外从根本上补足逻辑实证的因果方法论 这些领域才有可能是科学的 : : 不过 你提到了一点「我质疑你的理科也不科学」 : : 这点我倒是不太否认 有很多理工科的学门都很科学 : : 但是不科学的学门也没这麽少 好比建筑跟设计都是科学之外还有很多别的的学门 : ^^^^ : 其实设计并不会科学；像设计学当中的色彩学，基本上就相当的科学。 : 什麽颜色会给人什麽样的感觉，这不是乱说，而是透过统计与实验的。 其中一些部份很科学 不代表这个学门主要以科学为务吧 形塑空间 表达理念 规划与取舍 这些偏向艺术的东西总不能也全推给科学吧 : : 还有从我的定义来说 流病学跟某种程度的临床医学也没有他们主张的这麽科学 : : 当然 这时候你可能会认为我的意见非常无聊 : : 毕竟一个认为医学、数学、统计学不科学的人 : : 任何学科被这种人定义成不科学 似乎也没什麽丢脸的 : : 不过我是觉得很多学科都有各自的特性 : : 不科学其实也没什麽大不了（好比历史跟艺术通常就不说自己很科学） : : 但是披上一件统计的外衣 : : 顶多是方便有科学精神的研究者容易做出科学的结论 并阻碍缺乏统计训练者进入 : : 而不是自动就是科学 : : 以上说这麽多 只是藉机解释我对科学的看法而已 : 其实看了你的结论我也想说说我对科学的看法。 : 简单讲述一下我先前的看法。 : 科学不是「解答问题」的学问，而是「理性推导」的学问。 : 科学的精神是在於解答问题吗？No！ : 今天假如我们的透过科学得到的假设模型，发现与事实矛盾，难道科学就错了？ : 不！错的是解释模型，科学还是对的。 : 科学的精神就是假设一件事情，发现它与事实不合，我们便回去修正假设。 : 假设是对是错、听起来合理或没道理，这些都没有关系。 : 你先前提到统计无解释力，对，但这并不影响统计是否科学。 : 因为它只是在陈述一件事实，某两件(或多件)现象有关系的事实。 以上这些我都同意 : 而你提到统计会成为进入门槛，我认为这反而错了。 : 就如先前提到，许多东西经过量化後，反而可以进一步做逻辑推论。 : 举例来讲，我们要怎麽知道一个药有没有效？ : 如果一个药让100个人吃了，有60个人有用，表示这药有效吗？ : 假如和对照组比较起，吃药的100人比对照组多5个人有效，这药有效吗？ : 依据逻辑，一个药不可能「同时是有效且又无效的」，这互相矛盾。 : 而统计就是解决这类问题的途径。 : 透过一些条件设定，我们将矛盾的现象给去除了。 : 因此我不认为统计阻碍了任何研究者的研究。 : 那些会受缺乏统计能力而阻碍的研究，在统计进入之前，根本不存在。 我想这种统计独大的观点把理性推导跟统计做了过度的关联了 在社会学被统计进入之前 社会学家提出过阶级、性别、文化、权力的讨论方式 在生物学被统计学进入前 动植物学就已经对育种、驯化有长久的研究 在心理学被统计学进入前 佛洛伊德用心理动力和心理分析几乎是创造了心理学 在很多地方都有非常多显着的例证显示在没有统计学之前的研究方法 在统计进入後都会被强烈的忽视 你可以说那些研究方法落伍不科学 不过说不存在 就完全不对了 : : 实际上 我只是因为gamer反问我 难道文科教育就不科学吗？ : : 我打从心里觉得 对啊 难道文科教育科学吗？ 所以才顺着讲而已 : : 其实跟我怎麽想、怎麽定义一点关系都没有 : : 因为我上一篇是解释为何「有人认为电机工程师比律师优越？」 : : 我的解释是：这个社会普遍对「科学教育较优越的偏见」可能会有影响 : ^^^^^^^^ : 其实我觉得整个开始误解的地方就在於此。 : 你提出的理论我可以理解。 : 我也同意「不懂科学的人，也可以深信学科学的人比较厉害」。 : 但是最大的问题就在於，你这「社会普遍」的结论是怎麽来的？ : 是有调查过数百人？还是只有周遭朋友、长辈？又或着这只是你个人的想法？ : gamer大可能激动了点，不过他也很明确表达像他就「没有这样的想法」。 : 因此我们是不是该试着对这个「社会普遍」的前提做出一些修正或保留呢？ : 当然，请别误会我是叫您去做统计或量化，证明这「社会普遍」是存在的。 : 换做是我的话，我大概也懒得(也没必要)去废这种功夫～ XD : (其实您提出来这样的概念也好，表示社会也有另外一种声音) 好的 你的问题是说我有可能是 1 本身认为科学教育较优越 所以认为这很社会普遍 2 恰好身旁亲友如此 所以认为这很社会普遍 我要先跳开一点讲另外一个状况 在美国一九六零年代 仍然有很多州采取黑白隔离政策 当时的美国白人也很少认为自己在歧视黑人 他们认为歧视黑人就是以黑人为奴 而他们只是「各过各的」 而「没有」歧视黑人 一直到後来追求平等的声音越来越大 才有越来越多白人认为同样的行为「是」歧视 後来在社会学上就认为这是「习於主流价值的不自觉」 要透过「他者」的眼光才会注意到这种普遍的想法 同样再跳回来 如果我本身采取了跟「社会普遍」一样的观念 其实我是不容易自觉到我本身有这种观念的 而最容易发觉到「社会普遍」概念的人 而且能够说得出来的人 其实是那些必须猜测、调适的「他者」 以我个人的角度来说 我会把有三种反应的人视为 采取「迷信科学」的立场 1.在日常词汇中用「科学」取代「可信」 （盲信者） 2.对於攻击「科学」的意见有强烈的反感 （护教者） 3.认为自己有责任让缺乏「科学」训练者启蒙 不受异端邪说毒害 （传教士） 我个人觉得这些人满多的 甚至不在这三类的人 反而是少数被认为是异类的人 当然我个人的经验有限 不可能多普遍 但是单纯就这个「偏见」的观察来说 我还有一定程度的自信 -- 充满在温柔的胸膛里的是 我欢愉的心 --

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