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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 124.11.191.26 : 推 COCOAII:说那个变异由那个变因所引起，不就是在宣称因果关系？ 02/19 15:13 : → COCOAII:另外，统计确实会说明数据的意义， 02/19 15:14 : → COCOAII:但m版友提的是不少学科披着统计外衣仍无法解释现象， 02/19 15:16 : → COCOAII:他的理由是统计不能解释现象，顶多描述现象。 02/19 15:17 : → COCOAII:就算我们把统计视作一种数学工具好了，学科不能解释现象 02/19 15:17 : → COCOAII:的理由不会是因为运用了统计方法的缘故，事实上，用统计 02/19 15:18 : → COCOAII:方法的学科是可以解释现象的。 02/19 15:18 : → COCOAII:我想这方面需要做个厘清。否则「统计学没解释现象」和 02/19 15:19 : → COCOAII:「运用统计的学科因为统计不能解释而无法解释现象」这两件 02/19 15:19 : → COCOAII:事情不能混为一谈。 02/19 15:20 : → COCOAII:应该说否则容易混为一谈。 02/19 15:27 : → eliec:楼上在绕口令 02/19 17:25 : 推 Equalmusic:推一下一楼说的, 很清楚 02/20 21:32 : → Equalmusic:另外 b 板友说的科学我不认同 02/20 21:33 : → Equalmusic:我认为科学就像拍照要对焦一样 02/20 21:33 : → Equalmusic:严格来讲世界上没有一张照片是准焦的 02/20 21:34 : → Equalmusic:只有在人类能的辨识极限（合焦 sensor 极限）内准焦 02/20 21:34 : → Equalmusic:但不能说「逼近准焦」是我们的目的 02/20 21:35 : → Equalmusic:「准焦」还是我们的目标, 只是我们只能办到逼近准焦 02/20 21:36 : → Equalmusic:「试误」得到的答案不正确, 那就表示试误还没完成 02/20 21:36 : → Equalmusic:那就继续试误阿 02/20 21:36 : → behemoth:回一楼C大，两个变因当中可能还有中间变因没有挑出来 02/22 20:31 : → behemoth:像吃糖会蛀牙，但是并不是因为糖果而引起蛀牙 02/22 20:32 : → behemoth:引起蛀牙的可能是因为糖果让细菌更容易生长所导致 02/22 20:34 : → behemoth:但是学统计并不会让你了解这点，这点得靠其他专业的观察 02/22 20:34 : → behemoth:我自己学统计的，我知道我们拥有的工具很厉害，但仍不够 02/22 20:35 : → behemoth:系上老师也说统计人需要跟各领域的专业配合，才能致用 02/22 20:35 : → behemoth:m大最初的推文提到统计并不见得必有因果关系，没错 02/22 20:37 : → behemoth:但这有时候(或常常)只是因为你在该学科的专业观察不够 02/22 20:37 : → behemoth:就好像上头提及蛀牙一例，找不到真正的原因，非统计之罪 02/22 20:38 : → behemoth:当然我并不是说统计学就完全没有解释，只是「解答」这部 02/22 20:49 : → behemoth:分，我觉得不是光一个统计学就可以达到的学问 02/22 20:49 : 推 COCOAII:你可以回去爬个文，m网友是说统计无法找出因果关系， 02/22 21:17 : → COCOAII:而只能找出事物间的相关性。 02/22 21:17 : → COCOAII:他并不是说"统计" + "X领域"就有机会找出X中的因果关系。 02/22 21:18 : → COCOAII:而是统计方法若是最後阶段的话，则将得不出因果关系。 02/22 21:20 : → COCOAII:就目前而言，没错，统计学除了实验设计的课程比较接近之外 02/22 21:21 : → COCOAII:，其他课程似乎都不涉及如何追溯到因果关系。 02/22 21:22 : → COCOAII:况且，实验设计之所以能得出因果关系的理由也不是统计， 02/22 21:22 : → COCOAII:而是人类控制环境，去操作变因，观察依变项的改变，才得出 02/22 21:23 : → COCOAII:因果关系，这在统计出现以前的自然科学早已如此进行。 02/22 21:24 : → COCOAII:在统计并非找出因果关系的充分且必要条件的意义下， 02/22 21:30 : → COCOAII:可以说统计无法找出因果关系。 02/22 21:30 : → COCOAII:然而，实验法仅限於实验资料(主动)，对於纯观察的资料却 02/22 21:32 : → COCOAII:无能为力。於是，有些学者试图建立因果模型，结合统计和 02/22 21:33 : → COCOAII:贝氏定理，建构出一套理论，让我们面对被动的观察资料时， 02/22 21:33 : → COCOAII:也能找出其中的因果关系，而不是只有相关性。 02/22 21:34 : → COCOAII:此时，统计作为找出因果关系的必要条件，我们便能说统计 02/22 21:34 : → COCOAII:可以找出因果关系。 02/22 21:35 : → behemoth:那我想是我表达的方式错误，或是他的回文让你产生误解 02/23 10:59 : → behemoth:再不然就是我理解的方式错误 02/23 11:04 : → behemoth:　　　　　　　　↑抱歉，没说清楚，我是指理解你的文意 02/23 11:05 : → behemoth:C大您的论述我都同意，也同意统计也是因果关系必要条件 02/23 11:08 : → behemoth:但是前提是真正影响结果的变因，必须一开始就包含在里头 02/23 11:15 : → behemoth:你後面提到的"被动观察资料"应该是指资料探勘吧？ 02/23 11:17 : → behemoth:这也必须要你一开始的观察资料够丰富，才能找出实际变因 02/23 11:18 : → behemoth:不然也只是找到糖果会影响蛀牙，而找不到细菌 02/23 11:19 还是用发文的方式来说明会比较清楚。 目前比较流行的看法认为「统计只能找出相关性，无法找出因果关系」。 这句话并不否定统计可以"辅助"实验法找出因果关系， 而是表示统计不是找出因果关系的"主要理由"。 实验法控制变因，"操作"X变因去观察依变项Y， 此时，若依变项发生改变， 由於其他可能的混淆变因不是被控制住，就是运用统计方法平衡不知道的变因， 则我们可以有信心地宣称「X引起Y」，或「X是Y的原因」。 相对地，即便统计学结合该领域的专业知识好了， 在缺乏实验之下，统计顶多得出相关性，却无法得到因果关系。 例如，医学中就算流行病学发现"抽烟"与"肺癌"存在高度相关， 在无法对人体进行实验的状况下（碍於道德）， 依然无法断言地宣称「抽烟引起肺癌」， 因为抽烟和肺癌之间可能存在共同原因， 此共同原因使得两者虽具有相关性，却不具有因果关系。 你推文中提到， 因为需要其他领域知识的配合，所以统计"不见得"能找出因果关系。 这个意思是说统计"有可能"找出因果关系， 然而，目前你所学到的统计学有教你在哪些状况下能说A和B有因果关系？ 还是只告诉你如何计算出相关性？ 根据我在PTT Statistics的爬文，运用统计找出因果关系是需要理论支持的， 并且，这些理论很有争议，目前尚未列入统计系的课程当中。 所以，除非你接受这些理论SEM等， 不然按照主流观点，你应该说统计"无法"找出因果关系。 所以说，被动的观察资料根据主流观点是无法找出因果关系。 被动的观察资料是相对於实验资料而言， 实验所得的资料是我们主动介入而得， 尽管我们手边有这麽多明显的相关性， 和不那麽明显的相关性资料（需要data-mining挖掘）， 在缺乏一套理论架构下，只能说很遗憾无法确认因果关系， 顶多找到很多因果关系的嫌疑犯罢了。 因此，假定你抱持主流观点，也就是一般所学， 那麽我不同意你说的观察资料够丰富就能找出实际变因（原因）。 --

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