※ 引述《kuopohung (风之过客)》之铭言： : 自从逻辑实证主义後就没人在对科学作定义了 so...? 老实说我想你误解了我要表达的主题了 你为了要表示你不同意我的看法 而片段的回应 这不会让你说的任何话更有说服力 反而显示你自己预设立场的贫弱 : ※ 引述《mellennia ( 超世志)》之铭言： : : 不好意思 我用回文的方式比较习惯 : : 如果单就你说到的声韵学、教育统计和经济地理来说 : : 你似乎是认为有用到数学（三角函数、教育统计、经济统计）就是科学 : : 也就是认为科学就是「量化之学」 凡是可以明确量化、数理化的学问就是科学 : : 这个定义有满多人接受的 我也不否认有一定的道理 : 那一堆数学公式无法量化, 例如虚根 : 所以数学就不是科学? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 但是这样的定义显然让会计学相当的科学 而生态学、演化学相当的不科学 : : 所以我比较习惯认为科学讲的是能「用一个逻辑实证的知识体系解释既有现象」的领域 : : （不过我这种定义显然又另外让数学跟统计不太科学....） ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 如果你预期「数学一定是科学的」 所以敢大胆的反问我所以「....数学就不是科学？」 那我可以从定义上来跟你讨论这个问题 到底哪种定义可以让数学属於科学哪种不行 但是我并不认为数学是科学的 而且也在文章里讲的很清楚了 : 现在改战归纳和演绎吗? : 要不要再放个大绝? : 除了归纳外, 演绎就不科学? 我没有提到任何归纳与演绎的问题吧 你要认为这样是大绝招 那也是你的看法 但是我认为这是没什麽人在乎的问题 : : 原则上我认为语言学利用少数的语言演变规则去解释方言或书面语言线索的演变 : : 这本身就很科学 不需要计算没有意义也没人看得懂的振幅就很科学 : : 但是其他的学问披上统计学的外衣就算是有了科学训练了吗？ : 什麽才叫科学训练? : 生物学的碳定年就不是科学? : 心理学的精神分析就不科学? 生物学的碳定年分析是科学吗？ 我不晓得你到底知道多少有关同位素分析的内容 我可以相信同位素分析是科学 但是我不认为同位素分析有多可信 同位素分析有个基本假设是无法验证的 「古生物体体内的元素含量比重跟今日相近的生物体内比重近似。」 但是这个假设超有问题 我们也许可以藉此推测某些生物存在的前後顺序 但是充分信赖这种推测 甚至以此来推翻其他推论 我是觉得相当不可信的 精神分析是科学吗？ 以我的理解 精神分析原则上是临床的治疗法 本身并非科学 而且普遍也不被认为是科学 （心理学家为了摆脱这个恶名 先後有行为学派跟认知学派出来把自己科学化） : : 在二十世纪初 因为物理的惊人成就 : : 所以物理学的特徵（实验、公理化的数学模型）就被其他学门仿效 : 根物理学无关吧 : 主要数学化的关系吧 : : 不容易实验的学门都竞相想要用公理化的数学模型来科学化自身 : 是吗? : 科学本身有三个特性 : 1.数学化 : 2.可检验 : 3.可重复 : 这对於大多数的学科都有立竿见影之效 没有这回事 把自己科学化之後获致显着的进展的学科 远比你想像的有限 : : 不过能做到的学门不多 似乎只有经济学做得有点像 而且产生影响力 : : 而在二十世纪中後期 统计学数理化的基础打好後 : : 几乎是所有科学的与想要科学化的学门都开始统计化 : : 而且因为用统计方法写出来的东西看起来很数学 也看起来很科学 : : 所以有很多学门也就认为自己统计化之後就很科学了 : : 好比说计量经济、政治科学、心理统计、教育统计、管理科学 : : 这些领域往往就是主张统计方法成为本身学科的主要研究方法（之一） : 想太多了吧 : 凯因斯时代可是没有统计的出现 : 洛克的时代也没统计的出现 : 佛洛伊德时代也没统计出现 : 俾斯麦搞出国民义务教育时也没统计的出现 : 甚至第一所大学的出现目地是为了追求真理, 也就是神学或者哲学的知识 : 这都跟科学无关 我不是有讲说是二十世纪中後 也就是1950以後 跟你讲的时代们一点关联也没有 : : 所以本身领域乃是科学的 : : 不过我觉得这种说法 : : 统计方法本身无法决定因果相关 充其量 统计只是一种描述方法而不是解释方法 : : 所以追根究底 披上统计的外衣顶多有逻辑实证的描述现象的能力 而无解释力 : : 只有另外从根本上补足逻辑实证的因果方法论 这些领域才有可能是科学的 : 一堆社会科学领域 : 有很多工具可以解释 : 但缺乏统计数据很容易会落入我见之XX现象之如何如何的情况 : 更严重者甚至造成一堆污名化的偏见 采取统计数据就不会污名化吗？ 纳粹要种族净化前也做了很多科学研究的统计 来证明日耳曼人有多麽高等 可见 光是采取统计方法与否 并不能加强或减少偏见 : 举个例子好了 : 马克思说的资本论 : 就是以资本家剥削无产阶级 : 但问题是 : 假如平均工资很高 : 而且工人们都很快乐也不认为那是剥削 : 那这就真的是剥削吗? : 就以大学教授来说好了 : 以他们的社会地位和工资所得你应该不认为那是学校在剥削吧 : 这时就要做问卷调查并跑数据吧 我想你最应该做的事情是去把原始的理论拿出来看 而不是拿别人转述的资料来自以为 如果你不了解劳动价值论 那你又如何知道什麽叫做「剥削」？ 我不知道你去做问卷跟跑数据想要做什麽？ 想要证明一个你不懂的现象（剥削）不存在吗？ 你如果真的想做这种事 先去搞懂那个现象是什麽东西 再来说存不存在 : : 不过 你提到了一点「我质疑你的理科也不科学」 : : 这点我倒是不太否认 有很多理工科的学门都很科学 : : 但是不科学的学门也没这麽少 好比建筑跟设计都是科学之外还有很多别的的学门 : : 还有从我的定义来说 流病学跟某种程度的临床医学也没有他们主张的这麽科学 : 嗯, 战归纳和演绎免钱 你有听说过什麽叫做「因果关系」吧？ : : 当然 这时候你可能会认为我的意见非常无聊 : : 毕竟一个认为医学、数学、统计学不科学的人 : : 任何学科被这种人定义成不科学 似乎也没什麽丢脸的 : : 不过我是觉得很多学科都有各自的特性 : : 不科学其实也没什麽大不了（好比历史跟艺术通常就不说自己很科学） : 历史需要用到考古, 甚至是仪器定年, 这就不科学? : 每一种艺术通常也各自有一套甚至多套的美学的法则或者是判准 : 类比於科学的数学化 : 就不算是科学? 这很好笑 艺术有美学的法则与判准 当然不算是科学 这是天经地义的事情 另外历史的部份 因为还有其他人有在推文里有意见 我一并说明： 古典的历史学家认为历史有重现一切真实的义务 这种观点在现代 当然要科学化 包括找寻更多证据 更好的解释方法 但是这不是历史的全部 中国的历史学家从孔子删削春秋以来 就是要寓褒贬、明善恶 在近代民族国家的历史也常常要为形塑「爱乡爱国、民族情操」服务 如果说这些善恶、喜怒的道德与情感的部份 也是非要科学不可 这我觉得一点必然性也没有 : : 但是披上一件统计的外衣 : : 顶多是方便有科学精神的研究者容易做出科学的结论 并阻碍缺乏统计训练者进入 : 何谓科学结论? : : 而不是自动就是科学 : : 以上说这麽多 只是藉机解释我对科学的看法而已 : : 实际上 我只是因为gamer反问我 难道文科教育就不科学吗？ : : 我打从心里觉得 对啊 难道文科教育科学吗？ 所以才顺着讲而已 : : 其实跟我怎麽想、怎麽定义一点关系都没有 : : 因为我上一篇是解释为何「有人认为电机工程师比律师优越？」 : : 我的解释是：这个社会普遍对「科学教育较优越的偏见」可能会有影响 : : 但是我一点也不认为电机工程师比律师优越 : : 所以我对文科教育或科学的看法完全无法解释任何事情 : : 根本是八竿子也打不着关系的离题 : : 不好意思 给大家添麻烦了 : 说难听一点: : 你自己也看不起你认为是不科学的东西 : 你自己也认为科学比较优越 过度投射... : 你的论述如下: : 先说每门学科都有自己的专业 : 再说人文社会教育学科借用统计攀关系挂个名为科学 : 再说那不是科学 : 那就是说科学比人文社会教育学科好搂? 不然干嘛攀关系? : 假如是如此, 那和你说的先说每门学科都有自己的专业启不矛盾乎? 「不然干麽攀关系」 这句话的主词可不是我 我没有推动人文学科科学化 所以攀关系的人、认为科学优越的人 都不是我 我说每门学科都有自己的专业，披上统计挂名科学并不是科学。这我同意。 这跟「别人」去攀关系、认为科学优越完全不矛盾，也是很自然的事情。 -- 虽然一整篇一点主题也没有 不过既然有人愿意用一整篇来回覆我的文章 并且一段一段的割开来回 我也是可以来练习一下这样的方式就是了 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.20.141.21 ※ 编辑: mellennia 来自: 61.20.141.21 (02/26 07:33)