作者e1q3z9c7 (钟衷)
看板ask-why
标题[思辩] 见裸露而「不舒服」的根本思维模式
时间Fri Apr 10 12:38:46 2009
下为个人推论
若有误烦请指正
「大致上而言」
很明显的
一个身材姣好、风姿绰约的女性较易得到男性青睐
拥有更多选择权、更容易取得资源，且更易诞生拥有优质基因的下一代
但就如同世上任何事物一样
金字塔越往上走 范围就越狭窄
简单说 平庸乃至丑陋的女性远远多过火辣性感的美女
而人心本质向往公平
条件劣势的多数者依照本身天性使然
往往群起而攻击条件优势的少数者
希冀自己也拥有与她们相等的利益
所谓「暴民」的本质莫过於此
但我们身为「人类」
难道不能为「公平」下一个比动物更好的见解吗？
难道自己内心的宁静与祥和不重要过无所不用其极去吸引外在事物？
难道除了肉体以外，不能发掘其他优势了吗？
就算万事休矣，又难道不能甘於自我，安分守己一点吗？
人与人之间最重要的是给予应有的「尊重」
一个人有展现自己肉体的权力
有展现自己思想的权力
也有爱恶好憎的自由
但万万不能随便找个藉口相互干涉
如果连这点都不承认
我们与成天争风吃醋的猴群又有何异呢？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 118.165.156.128
※ 编辑: e1q3z9c7 来自: 118.165.156.128 (04/10 12:41)
1F：推 eliec:最後一个问题，站在某个层面看来就是没有差异~ 04/10 12:41
2F：→ e1q3z9c7:你宁愿进化还是退化呢？ 04/10 12:42
3F：推 cpt:最後一句 从DNA的角度看 的确是没什麽不同 XD 04/10 12:42
4F：→ eliec:二楼这个问题会让生物学家大动干戈阿~ 04/10 12:42
5F：嘘 xiaoa:你不知道有种事情叫妨碍风化? 04/10 12:43
6F：→ e1q3z9c7:据说最接近也不过99% 抱歉 不同是存在的 04/10 12:43
7F：嘘 dirtymosher:你想限制他人意志吗? 04/10 12:43
8F：→ dirtymosher:这篇根本就什麽都没说到,只是说那些不爽的人不该不爽 04/10 12:44
9F：→ dirtymosher:真够好笑,你比NCC都还独裁了 04/10 12:44
10F：→ e1q3z9c7:这麽说来 你认为根本的原因在哪里呢？ 04/10 12:44
11F：→ dirtymosher:1.讨厌女生被物化 2.讨厌大奶妹就有特权的论调 04/10 12:47
12F：嘘 dirtymosher:二楼的说法真的很白痴 04/10 12:49
13F：→ e1q3z9c7:那麽为什麽物化与大奶妹的特权会让你不高兴？ 04/10 12:50
14F：→ dirtymosher:3.广告扭曲价值观 04/10 12:50
15F：→ e1q3z9c7:简单说 没有人物化你 如果你成为大奶妹自有特权 04/10 12:51
16F：→ dirtymosher:用点大脑吧; 你的想法太偏差了,我知道你接下来要说什 04/10 12:51
17F：→ dirtymosher:吗 04/10 12:51
18F：→ e1q3z9c7:抱歉 价值观的个别持有自由是自由民主的基础 04/10 12:51
19F：→ e1q3z9c7:你并没有正视问题的本质 04/10 12:52
20F：→ eliec:你跟你爸妈也不同，差异大概比你跟黑猩猩小一点而已~ 04/10 12:56
21F：→ eliec:你想谈物化就好好谈，不要乱扯生物问题 04/10 12:58
22F：→ e1q3z9c7:你的「一点」将尺度放大以後就比例而言是「很多」的意思 04/10 13:05
23F：→ e1q3z9c7:而这「一点」就足以造成巨大的差异了 04/10 13:05
24F：→ e1q3z9c7:99.99999999%>>>>>>99% 04/10 13:06
25F：→ dirtymosher:什麽鬼东西 04/10 13:06
26F：推 skyviviema:我觉得e的见解看下来一直看不到一致性 我看得好混乱@@ 04/10 13:07
27F：→ e1q3z9c7:怎麽说？ 04/10 13:07
28F：→ skyviviema:就是我不太懂你的中心思想想表达的是什麽 04/10 13:08
29F：→ e1q3z9c7:就是自由二字而已 别无其他 04/10 13:09
30F：→ e1q3z9c7:如果我以自由意志选择被「物化」那我就不是物 而是人 04/10 13:10
31F：嘘 xiaoa:浪费时间.... 04/10 13:10
32F：→ e1q3z9c7:人有自由去决定自我，没有干涉他人自由的权力 04/10 13:10
33F：推 skyviviema:之前在别的议题我应该有发表过我对於你的看法的矛盾处 04/10 13:17
34F：→ skyviviema:就是一面宣扬自由 但是却同时限制自由 04/10 13:17
35F：→ eliec:我想跟大家讲，这个版本意并不是用来攻击特定人士的 04/10 13:17
36F：→ skyviviema:我不是在攻击他啦 我只是想说出他一直以来的盲点处 04/10 13:18
37F：→ eliec:觉得大家还是尽量维持就事论事的态度~ 04/10 13:18
※ 编辑: e1q3z9c7 来自: 118.165.156.128 (04/10 13:18)
38F：→ skyviviema:坦白说 我会觉得e你所建立世界对我来说一定是不自由的 04/10 13:19
39F：→ e1q3z9c7:法律不就是为了保障自由而限制自由吗＠＠ 04/10 13:19
40F：→ skyviviema:我不是指那种限制自由 而是我觉得你总是希望大家照着 04/10 13:20
41F：→ skyviviema:你个人的意思走 04/10 13:20
42F：推 eliec:多少罪恶假自由之名... 04/10 13:20
43F：→ e1q3z9c7:我可以理解这种感觉 那算是我态度上的失误 04/10 13:21
44F：→ e1q3z9c7:但是并不代表我宣称的事是错的吧？ 04/10 13:21
45F：推 skyviviema:我只能说你的宣称部分是正确 可是有部份不符合大方向 04/10 13:22
46F：→ skyviviema:其实下面一篇就有提到一些问题所在 04/10 13:23
47F：→ e1q3z9c7:嗯……大方向而言社会趋於开放 欧美不是前车之监吗？ 04/10 13:24
48F：→ e1q3z9c7:但我一开始也说，有错可以指正我，但总要有对照组 04/10 13:25
49F：→ e1q3z9c7:不能说扣帽子就绝对错 因为我认为这是多数人根本上的想法 04/10 13:25
50F：→ skyviviema:可是有很多事情不能只用正反面或二分法的思路做思考 04/10 13:25
51F：→ e1q3z9c7:当要罚与不罚、要禁与不禁时，事情必须要有取舍 04/10 13:27
52F：→ skyviviema:下面那篇的意思 就是说无论表面上看起来是反对还是赞成 04/10 13:27
53F：→ e1q3z9c7:社会正义若是模棱两可，只会让投机客有缝可钻 04/10 13:28
54F：→ skyviviema:他们反对或赞成的理由却不见得相同 这种差异性必须考虑 04/10 13:28
55F：→ e1q3z9c7:嗯 但个中理由总有多寡 我认为我所提的是多数 04/10 13:30
56F：→ e1q3z9c7:并没有反对其他人提出其他意见 04/10 13:30
※ 编辑: e1q3z9c7 来自: 118.165.156.128 (04/10 13:31)
57F：→ skyviviema:这样就会让人觉得你在模糊焦点呀XD 04/10 13:31
58F：→ e1q3z9c7:你说焦点是物化的对错吗？我说了 自己同意就是对的 04/10 13:33
59F：→ e1q3z9c7:不同意就是错的 这样会模糊吗？ 04/10 13:33
60F：→ skyviviema:会让人觉得你并不是十分认真在与讨论者思辩 04/10 13:33
61F：→ skyviviema:而只是在宣扬个人理念 结果就会有扣帽子的感觉 04/10 13:35
62F：→ e1q3z9c7:我专注於去解决根本上的问题，如果看到露胸令你不高兴 04/10 13:36
63F：→ e1q3z9c7:我不是去讨论对象如何不好，而是提出你不高兴的原因 04/10 13:36
64F：→ e1q3z9c7:然後解决你的不高兴 04/10 13:36
65F：→ e1q3z9c7:这样表面上是比较暴力，这是我的风格 04/10 13:37
66F：→ skyviviema:可是之前和你讨论的人并不是因为看到露胸而不高兴吧@@ 04/10 13:37
67F：→ e1q3z9c7:或许沟通协调需要多点同理心和缓冲，嗯，我会加强这些 04/10 13:38
68F：→ e1q3z9c7:那是因为？？？ 04/10 13:38
69F：→ e1q3z9c7:你是说看到露胸很高兴的人会反对这件事？？ 04/10 13:39
70F：→ skyviviema:你的焦点还是放错了 并不是露不露胸的问题 而是价值观 04/10 13:40
71F：→ skyviviema:建立的问题 04/10 13:40
72F：→ skyviviema:因为看不顺眼人家胸部比较大而反对的至少板上讨论没有 04/10 13:40
73F：→ e1q3z9c7:ok 我懂了 我应该尊重他们认为这件事是错的这种价值观 04/10 13:41
74F：→ skyviviema:哪一件事情是错的? 04/10 13:41
75F：→ e1q3z9c7:而非试图去改变他们，这样对吧？ 04/10 13:41
76F：→ e1q3z9c7:所谓广告上强调胸部的问题 04/10 13:42
77F：→ e1q3z9c7:我可以接受「人性尊严是不允许被裸露所污蔑的」这种讲法 04/10 13:44
78F：→ e1q3z9c7:当然我会驳斥，但至少有开始，而不是一味说他是错的是错 04/10 13:44
79F：→ e1q3z9c7:的，这样毫无根据，就连d转贴的那篇都是表示中立而已 04/10 13:45
80F：→ skyviviema:我觉得6647篇已经点出反对者对该广告有意见的地方在哪 04/10 13:45
81F：→ skyviviema:与裸露无关吧 04/10 13:47
82F：→ e1q3z9c7:抱歉但胸部的确有它存在的地位，裸露还可以加强之 04/10 13:48
83F：→ e1q3z9c7:我完全接受除此之外的其他价值，但不容许它被抹煞 04/10 13:48
84F：→ skyviviema:但是这与这串讨论原本想表达的无关 04/10 13:48
85F：→ e1q3z9c7:而试图抹煞它的动机我在本篇就提及了 04/10 13:49
86F：→ skyviviema:版上也没有人有企图抹煞生物优势性的发言 04/10 13:49
87F：→ e1q3z9c7:讨论本身认为胸部非为单一价值，但广告呈显的本来就是单 04/10 13:50
88F：→ e1q3z9c7:一价值 04/10 13:50
89F：→ e1q3z9c7:不然重点就模糊掉了 04/10 13:50
90F：推 skyviviema:问题在於广告企图过分放大这个单一价值 04/10 13:52
91F：→ e1q3z9c7:我想很多发言就隐含着这样的意味 04/10 13:52
92F：→ skyviviema:令人反感的地方在於过度放大 好像是在说吸引男人只要 04/10 13:52
93F：→ skyviviema:用胸部 04/10 13:52
94F：→ e1q3z9c7:"不要以胸取女人"的思维迈进<-6647 04/10 13:53
95F：→ e1q3z9c7:但当其他价值都相等时，胸部就是控制变因 04/10 13:53
96F：→ skyviviema:所以你这个时候去强调胸部的意义也没有用 大家都清楚 04/10 13:53
97F：→ e1q3z9c7:广告不能兼顾那麽多，他不是道德教化的宣传 04/10 13:53
98F：→ e1q3z9c7:你可以说 因为这样造成一些人的反感 广告就会卖得不好 04/10 13:54
99F：→ e1q3z9c7:所以他应该改以点点点的形式传达胸部的重要 04/10 13:55
100F：→ skyviviema:广告有义务接受过度放大後造成的反感 这表示手法失败 04/10 13:55
101F：→ e1q3z9c7:但不是说 因为广告这麽说 大家就会被影响 从此只看胸部 04/10 13:55
102F：→ e1q3z9c7:这未免无稽 随便一个国中生都能知道打人不会掉虚宝 04/10 13:56
103F：→ e1q3z9c7:所以我建议反对广告者应该提出建设性的提案以杜绝认同者 04/10 13:57
104F：→ e1q3z9c7:的支持 04/10 13:57
105F：→ skyviviema:游戏的广告就暂时先别提了 会混乱= = 04/10 13:57
106F：→ e1q3z9c7:因为我看完只觉得很好笑 并未反感 04/10 13:57
107F：→ e1q3z9c7:不管哪个广告我看完都是一笑置之 只是一个女的展现胸部 04/10 13:58
108F：→ e1q3z9c7:有何大惊小怪的？ 04/10 13:58
109F：→ skyviviema:抱歉 我真的有点混乱了 议题不知不觉跑向广告 我矛盾了 04/10 13:58
110F：→ e1q3z9c7:我不认同车辆的价值 不会看完车辆广告後义愤填膺 04/10 13:59
111F：→ e1q3z9c7:这串本来就是讨论广告=.= 04/10 13:59
112F：→ e1q3z9c7:我不认同名牌包包的价值 若有广告显示拿普通包包很逊 04/10 14:00
113F：→ e1q3z9c7:那就很逊吧 我尊重那种价值观 04/10 14:00
114F：→ skyviviema:我以为本来是在讨论价值观 04/10 14:00
115F：→ e1q3z9c7:广告呈现价值观 价值观透过广告呈现 互为表里 04/10 14:00
116F：→ e1q3z9c7:若我老二小 看到壮阳广告 我会对自己失望 那是因为我老二 04/10 14:01
117F：→ e1q3z9c7:小 而不是因为老二大没有价值 04/10 14:01
118F：→ e1q3z9c7:先承认事实，再讨论解决办法 不是当鸵鸟 04/10 14:02
119F：推 dirtymosher:跟elq讨论常常很混乱的原因是因为他常常用类比 04/10 15:01
120F：→ dirtymosher:从某一个概念用类比之後又用好一堆类比 04/10 15:01
121F：→ dirtymosher:类比到最後早就偏离刚开始想讨论的那个点 04/10 15:01
122F：→ dirtymosher:所以如果不想混乱的话就是搞清楚到底在讨论什麽 04/10 15:02
123F：→ dirtymosher:一偏掉马上掉头 04/10 15:02
124F：→ e1q3z9c7:你的意思是讨论结果不合你的意思直接攻击对方就没事了吗 04/10 15:09
125F：推 dirtymosher:请指出我哪里有这样说 04/10 15:10
126F：→ dirtymosher:我在说"符合主题","知道自己在讨论什麽" 04/10 15:10
127F：→ e1q3z9c7:此篇主题为「见到广告而不舒服的理由」我作出了解释 你呢 04/10 15:12
128F：→ dirtymosher:我什麽= =? 04/10 15:12
129F：→ e1q3z9c7:所以你不知道这篇在讨论这个 却把这顶帽子扣在我头上？ 04/10 15:13
130F：→ dirtymosher:我说"我看不懂你在打什麽" 针对楼楼楼上而言 04/10 15:13
131F：→ dirtymosher:如果你要宣称我认为如何时,我不认同时 04/10 15:14
132F：→ dirtymosher:你可以说因为我说了那段话 04/10 15:14
133F：→ e1q3z9c7:「我们因为自己的劣势而自卑 转而嫉妒优势」就这麽简单 04/10 15:14
134F：→ dirtymosher:而不是随便理解後又打别人看不懂的东西 04/10 15:14
135F：→ dirtymosher:所以你解决了广告的问题吗? 04/10 15:14
136F：→ e1q3z9c7:你是想要讨论问题本身还是继续批判我的言论方式？ 04/10 15:14
137F：→ dirtymosher:讨论广告的问题,从头到尾大家都在针对广告的问题发言 04/10 15:15
138F：→ dirtymosher:而你是自己在那里批判不爽的人 04/10 15:15
139F：→ e1q3z9c7:所以我建议你可以将自己的想法写出来而非指摘我扣帽子 04/10 15:15
140F：→ dirtymosher:如果是这样,我会理解成:你主张广告没问题,有问题的是 04/10 15:16
141F：→ dirtymosher:不爽的人 04/10 15:16
142F：→ e1q3z9c7:因为广告本身没有问题，看的人才有 04/10 15:16
143F：→ e1q3z9c7:的确是这样 04/10 15:16
144F：→ dirtymosher:广告把价值观单一化没问题吗? 04/10 15:17
145F：→ e1q3z9c7:如果你认为广告有问题，那一样也跟看的人的想法有关 04/10 15:17
146F：→ dirtymosher:不爽的人却非被害者,它们也有问题吗? 04/10 15:17
147F：→ e1q3z9c7:没问题，因为它只在卖东西而不是宣传多元价值观 04/10 15:17
148F：→ dirtymosher:我又看不懂你在打什麽了 04/10 15:17
149F：→ e1q3z9c7:不爽的人没有实际上受到损害，只是不认同广告的价值观 04/10 15:18
150F：→ e1q3z9c7:而广告的价值观有很大一部分根据现实而来 04/10 15:18
151F：→ dirtymosher:所以不爽的人不能不爽? 04/10 15:18
152F：→ dirtymosher:是这样噢,我怎麽都不知道 04/10 15:18
153F：→ e1q3z9c7:所以不爽的人可以试着面对现实，这样才会让自己的心情好 04/10 15:19
154F：→ dirtymosher:我觉得还好耶, 我没看过有人对胸大的人好到诈 04/10 15:19
155F：→ dirtymosher:对胸小的人鄙视耶 04/10 15:19
156F：→ dirtymosher:他们要怎关你什麽是? 04/10 15:19
157F：→ dirtymosher: 怎样 04/10 15:19
158F：→ e1q3z9c7:你喜欢不爽是你的自由，我提出的是转换心情的建议 04/10 15:20
159F：→ dirtymosher:= = 这跟主题有关吗? 04/10 15:20
160F：→ e1q3z9c7:他的意思是，胸部大的女人比胸部小的女人更具性吸引力 04/10 15:20
161F：→ dirtymosher:你在这里也没人会看到,也许你能去WOMENTALK跟它们说 04/10 15:20
162F：→ e1q3z9c7:而这点在生物学、人类行为学、社会心理学上面都是肯定的 04/10 15:21
163F：→ dirtymosher:再讨论的人没有人是什麽受害者,大都是反对者 04/10 15:21
164F：→ dirtymosher:所以你在这扯这些一点用也没有,去Womentalk吧 04/10 15:21
165F：→ dirtymosher:相信你能造化大众,让大家的明天更美好>.^ 04/10 15:21
166F：→ e1q3z9c7:所以这篇的主旨在於「为何反对」？ 04/10 15:22
167F：→ e1q3z9c7:是，那是我终极的目的 04/10 15:22
168F：→ dirtymosher:加油!!! 去womentalk吧 04/10 15:22
169F：嘘 DouglasLee:我原本想说你po了一篇可以好好讨论你的核心了 04/10 19:56
170F：→ DouglasLee:结果原来没有核心. 04/10 19:56
171F：→ e1q3z9c7:核心就是大家都放轻松 不要太紧张 04/10 20:16
172F：→ dirtymosher:................................................ 04/10 20:23
173F：→ e1q3z9c7:只是广告 看过就算了 不是现实 也没有污辱到谁 04/10 21:03
174F：→ DouglasLee:我真的很想好好讨论啊! 04/10 21:18
175F：→ DouglasLee:若说你的核心是大家放轻松不要太紧张 我要告诉你该紧张 04/10 21:23
176F：→ DouglasLee:你小看了传媒在社会扮演的角色跟其影响力 04/10 21:23
177F：→ e1q3z9c7:我只看到一堆人反感 像我这种人则淡然处之 有人会看完 04/10 22:16
178F：→ e1q3z9c7:开始只对女性的胸部感兴趣吗？还真难想像 04/10 22:17
179F：→ DouglasLee:我不太关注板友的情绪起伏 无论态度上是淡然处之还是 04/10 22:34
180F：→ DouglasLee:反感 问题都还是问题 不会因为淡然就不构成问题 04/10 22:35
181F：推 Alouba:说真的 这篇很难让人理解重点是啥 没啥条理 04/11 04:44
182F：→ e1q3z9c7:自卑-自处-自由 04/11 10:55