作者xiaoa (没有灵魂的人)
看板ask-why
标题Re: [请益] 为了填饱肚子而食肉和基於娱乐所以钓鱼
时间Thu Apr 23 00:16:15 2009
※ 引述《size (金色曙光)》之铭言：
: ※ 引述《xiaoa (没有灵魂的人)》之铭言：
: : 子非鱼.....
: 你这句话拿来类比细菌就没人会说话
: 拿来类比动物就是在诡辩 动物的挣扎你会看不到？
: 杀人犯在杀人之前 也跟你来一句子非鱼你觉得怎麽样？
你以为鱼被钓真的有那麽痛吗?
同一条鱼一天可以上鈎好几次，你认为它认知的痛和你一样?
: : 你也知道是感受问题, 那....?
: 感受很难理解吗？还是要你k一堆抽象资料你才比较好懂？
: : 最该杀的确实是人
: : 但是基於人有同等地位，你不想被他杀，你就不该杀他(报应?)
: 人有同等地位是谁说的？有证明过吗？
: 我说你是蛮夷野人欠人征服教化所以才攻打你
: 你也没法证明不对
你说我是蛮夷野人欠人征服教化所以才攻打我
我没法证明不对
那我说鱼是比人低等的动物欠人钓捕杀
你也没法证明不对
: : 人的任何娱乐活动或多或少都会伤害到其他生命
: : 那我们是不是要全面禁止娱乐，大家打坐沉思就好了??
: 你打on-line game会伤害到什麽生命？自己的视力吗
: 娱乐很多 少拿诡辩来说嘴
你的眼见真浅
你知道打online game消费地球多少资源吗?
打个球，场地、用具也是消费，运动多一点肚子饿了还要吃多一点
: : 是错误吗?
: : 那你把人类痛苦的感觉/道德类比到动物身上，就是对的?
: 有什麽好类比的 没有经验才只能靠自己想在那推论
: 没看过动物挣扎吗？
你知道它们为什麽挣扎吗?
是为了脱逃求生，还是因为痛?
断了头鱼还能跳，你认为那是痛吗?
从神经生理的角度看，那确实是痛觉神经引起的反应
但那是你所认知的痛吗?
: : 你这不是明显的差别待遇?
: : 也有人觉得石头树木有灵性，你要说他神经病吗?
: : 这问题就跟吃猪吃牛，不吃猫狗一样
: : 这样的道德延伸合理吗?
: : 这不是差别待遇?
: : 难道这样，我回家就会把我家的狗狗杀来吃吗?
: : 当然不会，这是我个人情感，它不是道德
: 你对待家人朋友和对待陌生人的态度不同
: 你说你这种做法合理吗？你的生活里充满了差别待遇
: 所以你是神经病吗？
好啊,你也同意差别待遇没有什麽问题
吃猪吃牛是ok的，吃猫吃狗就不行
那我认为有些动物就是适合被吃，有些适合被猎
有问题吗?
: : 有时候说理确实用感觉说比较能说服人
: : 但我认为那是要建立在合理的感觉之上
: : 如果道德建立在感觉上，不需要合理，那道德就不会是普世道德
: : 难道我这样说，动物们就不会痛苦吗?
: : 当然还是会痛苦。只是，看到它们痛苦，我们更痛苦
: : 但是，看到摆在眼前美味的食物，你会痛苦吗?
: 平静的死去和挣扎的死去你觉得哪种比较痛苦？
: 睡梦中死去 和战争灾难中死去 意义有一样吗？
: 只看到美食 你如何知道动物是怎麽死的？
: : 但这对一般人而言，这种感觉有何助益?
: : 如果到某天，人可以不为纯粹的食慾而吃，不为慾望而动
: : 我就完全可以认同你的看法
: : 要就这一篇问题
: : 我的回答，就要比诉诸情感来得客观
: : 如果你觉得我的回答不够客观，请提出更客观的看法
: : 要不然就请暂且先接受我的回答，为最接近的答案 (完全忘记qjp大看法了 @__@)
: : (最接近未必就是对的,
: : 但在不知道正确答案的情况下,
: : 它是对的机率最高)
: 在象牙塔里想着自己认为更客观的看法 对生命毫无帮助
: 生命是用体验的 现实世界没有必要符合某人自己定义出的范型
: 公民与道德不是课本念念就有用 不去入世的人没感觉很正常..
小美的妈妈50岁，自私自利，没有好处时对待家人跟对待外人一样
小美的女儿3个月大，还在吃奶
今天二人到水里，只能救一个，你认为小美该救谁才是道德?
你是要谈道德还是体验生命?
看来你对体验生命比较有兴趣,那我想也没什麽好说的了，去帮帮小美吧
--
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◆ From: 140.112.244.42
※ 编辑: xiaoa 来自: 140.112.244.42 (04/23 00:19)
1F：推 skyviviema:我还是想请教你关於吃猴脑这件事 依照你的说法 04/23 00:20
2F：→ skyviviema:似乎吃猴脑是没有什麽道德上的问题? 04/23 00:20
3F：→ skyviviema:因为我们无法感受到活生生的猴子脑袋被剖开挖来吃的痛? 04/23 00:22
4F：→ skyviviema:所以这样的吃法和所谓的人道屠宰没有差别?? 04/23 00:23
5F：→ xiaoa:脑袋是感受不到痛的,但是看的人有感情.是道德 还是感情问题? 04/23 00:24
6F：推 dirtymosher:David Hume 说道德是由情感所产生的..... 04/23 00:25
7F：→ skyviviema:所以你认为虐杀和人道屠宰在道德上没有分别罗? 04/23 00:25
8F：→ dirtymosher:我现在是抓不到讨论的点= = 04/23 00:26
9F：→ dirtymosher:我发现我常常状况外(整个自言自语) 04/23 00:26
10F：→ skyviviema:我也认同道德由情感产生 所以一直才会有争议且无法量化 04/23 00:26
11F：推 dirtymosher:有一种说法是如果一群人有协议,则在他们之间某件事就 04/23 00:28
12F：→ dirtymosher:会是道德上/错的 04/23 00:29
13F：→ xiaoa:如果道德是纯粹的情感,那当大家的感觉不一致时怎麽办= =? 04/23 00:29
14F：→ dirtymosher:所以我们就需要法律来保障我们的基本生活 04/23 00:29
15F：→ skyviviema:这就可以从一些道德文化差异的例子来做思考了 04/23 00:30
16F：→ dirtymosher:动物权支持者也就是在争法律上保护哪些动物 04/23 00:30
17F：→ xiaoa:那,要让社会的道德分歧吗? 04/23 00:30
18F：→ dirtymosher:所以法律是最基本的基准, 如果想知道什麽我可以回文@@ 04/23 00:31
19F：→ dirtymosher:基本上我们社会的道德价值还满相近的 04/23 00:31
20F：推 size:感受没你想像的主观 生活经验类似有重叠感受就不会差到哪去 04/23 00:33
21F：推 dirtymosher:还有其实那个猴脑之类的我觉得1.因为猴痛苦 2.因为我 04/23 00:35
22F：→ dirtymosher:们痛苦 我觉得都有耶@@ 04/23 00:35
23F：→ size:我没说不该吃动物 而是为娱乐 或杀的方式 才是不道德的 04/23 00:36
24F：→ dirtymosher:就像是有个人乱砍路上的人1.因为路上的人痛苦2.因为我 04/23 00:36
25F：→ dirtymosher:们痛苦 04/23 00:36
26F：→ xiaoa:"感受"是没如我说的那麽主观. 问题是它客观不到哪里去.... 04/23 00:37
27F：→ dirtymosher:1&2可以整合为一种叫做同理心的东西 04/23 00:37
28F：→ dirtymosher:那怎麽样才客观? 法律是由文化形成的.并不是什麽东西 04/23 00:38
29F：→ dirtymosher:都要客观 04/23 00:38
30F：推 skyviviema:至少我知道一般人都分得出虐杀与人道屠宰的差异XD 04/23 00:40
31F：→ xiaoa:被吃脑的猴子只是因为被困住所以挣扎,并不是被吃脑&痛 04/23 00:41
32F：→ xiaoa:被虐杀又是另外一回事 04/23 00:41
33F：推 size:道德是用来实践 不是用来谈的 没有经验支持不会做的叫空谈.. 04/23 00:41
34F：→ skyviviema:好吧 所以如果有个人也被这样杀掉 也不叫虐杀罗? 04/23 00:41
35F：→ xiaoa:size, 你先帮小美想想办法嘛 04/23 00:42
36F：→ skyviviema:我不觉得一定要跟痛(或痛的程度)扯上关系才是虐待 04/23 00:42
痛苦
但不是所有动物都会痛苦
但动物要死了都会痛苦
那要怎麽界定虐杀?
至少就现在知道的，不少哺乳类能够感受到痛苦
我认为在动物死亡前，感受到的多余的痛苦&痛 > 足以致死的伤害所产生的痛，当做为虐杀
37F：→ size:xiaoa对道德的定义是有痛才算喔？动物恐惧害怕挣扎都不算 =.= 04/23 00:43
38F：推 dirtymosher:自由权....... 04/23 00:45
39F：→ size:这什麽鬼物化观点？小孩看到父母在眼前被杀心灵受创也不算喔 04/23 00:46
心灵受创有实质上的问题
心灵受创的小孩在长大後,心理表现会异常
这种异常会对他和其生活带来不好的影响
我不知道为甚麽会谈到心灵受创耶, why?
40F：→ dirtymosher:而且为什麽被吃脑的猴子不会痛@@? 04/23 00:46
因为脑袋上面没有痛的感觉接受器(开头壳应该有麻醉...吧??)
所以猴子在上桌时也不知道自己将要死，也不会感觉到痛
大概等到脑被吃掉部分，它会开始神智不清. 就这样到最後没有感觉
所以它有感受到将死的"痛苦"吗?
41F：→ xiaoa:size,我是说道德不应该用纯粹的感觉去定义. 所以不是痛不痛 04/23 00:46
42F：→ xiaoa:的问题 04/23 00:47
43F：→ size:痛的是别人啊 心痛是什？你定义的感受就是生理性喔 好狭隘 04/23 00:47
44F：→ xiaoa:你以为心理就不是生理的一部分吗? 04/23 00:49
45F：推 size:xiaoa认为感受是幻觉 心理只是大脑的生物电 难怪有这种价值观 04/23 00:55
我不想讨论心理上的感受,不代表没有
问题是道德不应该建立在人纯粹的同理心
46F：推 dirtymosher:我怀疑你们的观点一致= = 04/23 00:57
※ 编辑: xiaoa 来自: 140.112.244.42 (04/23 01:12)
※ 编辑: xiaoa 来自: 140.112.244.42 (04/23 01:17)
47F：→ skyviviema:你可以说明一下还需建立在什麽上面才叫道德吗?@@ 04/23 01:14
48F：推 dirtymosher:我怀疑size跟xiaoa都想表达在心/身上额外的不舒服 04/23 01:15
49F：→ dirtymosher:都是不道德的?? 04/23 01:15
50F：→ skyviviema:其实我也觉得x後来讲的和我们讲的并不冲突 04/23 01:16
51F：→ skyviviema:但是到底哪里有分歧咧?XDDD 04/23 01:16
我想说的是实质上的问题,而不是人类情感上的问题
※ 编辑: xiaoa 来自: 140.112.244.42 (04/23 01:24)
52F：→ skyviviema:我希望你能再说仔细一点 实质是哪方面? 04/23 01:26
拿猴脑来说吧
生吃猴脑,比起杀死再吃. 生吃带给猴子的痛苦可能远比杀死再吃还要少
但是一般人却认为这样做,猴子很痛苦,不道德
那我想问,假设社会认为吃猴子没有道德问题,加上了解上述事实
现在，是生吃还是死吃猴脑比较道德?
※ 编辑: xiaoa 来自: 140.112.244.42 (04/23 01:33)
53F：→ skyviviema:痛苦前面的推文讨论的结果不是说不只有痛 还有心理吗? 04/23 01:33
痾...上面有解释
skyviviema:像我是认为吃无道德问题 但是怎麽吃怎麽杀就有道德问题
skyviviema:至於怎麽吃怎麽杀会有不道德的感觉 就是人类情感的部份
接上面猴脑的问题
一般人认为生吃猴脑,猴子很痛苦,就算知道事实,情感上还是觉得猴脑被生吃很痛苦
这样在实质上,杀死猴子是让猴子承受更多的痛苦. 这就是诉诸感情的道德
※ 编辑: xiaoa 来自: 140.112.244.42 (04/23 01:59)
54F：→ skyviviema:那不诉诸感情的道德是什麽? 04/23 02:08
55F：→ skyviviema:又诉诸感情的道德到底算不算道德? 04/23 02:09
56F：→ skyviviema:道德议题之所以麻烦就是在於主观性很重 04/23 02:09
57F：→ skyviviema:某个族群认为合道德的事 另一个族群可能觉得超不道德 04/23 02:12
58F：→ skyviviema:主观多半来自情感 所以我觉得道德无法摆脱情感因素 04/23 02:13
59F：→ xiaoa:道德两难的问题很多,都是用情感无法解决的问题. 二亲人掉水 04/23 02:44
60F：→ xiaoa:就是最常见的.也许救谁都是道德的,但是孰轻孰重? 04/23 02:46
61F：→ xiaoa:我认为这就要靠理性来解决. 但是,只有遇到两难的问题,才求助 04/23 02:47
62F：→ xiaoa:於理性,对吗? 有时候甚至人对单一的抉择都会有有偏差的情感 04/23 02:49
63F：→ xiaoa:以理性为主,感性为副,不是更合乎"道"德? 04/23 02:51
64F：→ xiaoa:实际上,个人理性和感性都会有偏差,二者都是可以靠培养的 04/23 02:52
65F：→ xiaoa:但是社会的道德,就不会有感性的偏差的问题.而理性虽然现时还 04/23 02:55
^^^^^^还是有 ^但
66F：→ xiaoa:不全面,但它会逐渐进步,自我完整 04/23 02:56
※ 编辑: xiaoa 来自: 140.112.244.42 (04/23 04:05)
67F：推 dirtymosher:@@ 你感性跟理性的用法我看不太懂 04/23 13:49
68F：→ dirtymosher:&再这里我的想法跟你的不一样 04/23 13:49
69F：推 dirtymosher:不知道为什麽我一直想到魔人JOJO 囧 04/23 13:51
70F：→ Ycat1911:x先生已经成为本版公认达人 我们要努力参透他的意境 04/23 14:27
71F：→ xiaoa:道德两难的问题有那麽难懂吗? 04/23 18:29
72F：推 red0210:那你很确定猴子不会痛苦吗? 你看过人吃猴脑吗? 04/23 18:36
73F：→ red0210:还有救妈妈跟道德有什麽关系? 救母亲而不救小孩 有比较道 04/23 18:38
74F：→ red0210:德吗!?? 04/23 18:38
75F：推 red0210:那个鱼被钓痛不痛 我不知道 不过我猜他会痛 04/23 18:42
76F：→ red0210:不过 我怎麽知道路人被砍所受的痛 跟我认知的痛是否一样? 04/23 18:44
77F：→ red0210:也推论到我可以乱砍路人吗?? 04/23 18:45
78F：→ xiaoa:原来我说的话真的那麽难懂. 我放弃.我承认我没有道德感 04/23 21:23
79F：推 phreniax: 我也可以觉得有些人该被我猎杀 也无法证明我不对 04/23 23:39
80F：→ phreniax:有问题吗? 04/23 23:39
81F：→ phreniax:如果哪天民主导了法治倒了 君王上来了 他说人不再平等了 04/23 23:40
82F：→ phreniax:人有分贵贱 他突然说觉得你贱 可杀 该杀 杀来了 04/23 23:42
83F：→ phreniax:这一切显得荒唐 04/23 23:42
84F：→ phreniax:你今天没有被杀只是因为 法律可以靠 没有人有能力杀你 04/23 23:44
85F：→ phreniax:如果真的有人有能力可以无声无息杀人 那麽只相信知识的他 04/23 23:45
86F：→ phreniax:可以说 其实我不只感觉不到动物的痛苦 我也感觉不到人的 04/23 23:46
87F：→ phreniax:痛苦 04/23 23:46
88F：→ phreniax:所以我觉得杀个人也没事吧 其实我觉得人不会有痛苦 04/23 23:47
89F：→ phreniax:又是荒唐的例子 04/23 23:47
90F：→ phreniax:到最後 人不会没事走在路上随便就被杀的原因只是 04/23 23:48
91F：→ phreniax:没办法被杀(想杀的人会害怕法律等制裁) 而不是 不该被杀 04/23 23:49