※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之铭言： : : 推 Equalmusic:话说秋水篇最後输的明明是惠施阿, 有点不明白为什麽 04/24 09:06 : : → Equalmusic:x 板友一直引用惠施的话 XD 04/24 09:07 : : → xiaoa:回楼上,庄子的回答循环自证. 惠施输,庄子也没有赢 04/24 10:28 : 其实秋水篇跟这个讨论串蛮有关的 XD : 但我想你可能没看懂秋水篇, 因为庄子并没有循环自证 : 庄子根本没有尝试去证明他的主张, 想要做「证明」的只有惠施 庄子做的是无从验证的断言。 惠施并没有要证明什麽，而是提出了怀疑论的说法。 : 原文如下： : 庄子曰：「鯈鱼出游从容，是鱼之乐也。」 : 惠子曰：「子非鱼，安知鱼之乐？」 : 庄子曰：「子非我，安知我不知鱼之乐？」 : 惠子曰：「我非子，固不知子矣；子固非鱼，子之不知鱼之乐全矣。」 : 庄子曰：「请循其本。子曰：『女安知鱼乐』云者， : 　　　　　既已知吾知之而问我，我知之濠上也。」 : 首先当惠施问庄子「女安知鱼乐」时, 他心里的 OS 如下： : 「 : 鱼乐於否是一个 untestable 的问题, untestable 的问题代表科学无法解决 : 而科学无法解决的问题, 就是人类无法解决的问题, 所以庄子在唬烂。 : 」 : 所以当庄子反问他：「子非我安知我不知鱼之乐」 : 就是反用惠施的思考逻辑去挑战惠施： : 「 : 既然鱼乐与否是个 untestable 的问题, 那我知鱼乐与否亦然 : 那你的问题不是自打嘴巴吗？你吐槽的我的命题不科学, 但你自己的命题也不科学阿。 : 」 庄子的这个反问是哲学问题，并不是科学的问题。 藉此逃避所宣称之断言的举证责任。 : 而惠施这时候的反击只是滥用形式逻辑, 完全没有必然性 : 你知不知道我的想法, 跟我知不知道鱼的想法根本是独立的两个问题 惠施的回答很好，紧咬庄子的举证责任。 : 太多无从验证的的假设牵扯在其中 : 所以最後庄子懒得跟他扯了 : 因为庄子自己知道他知道鱼乐与否, 而如果他是全世界唯一有这种能力的人 : 那他是无法转达这种理解的 : 你说我怎麽知道的？我就是知道阿, 我站在桥上看一看就知道了。 庄子的说法就是诉诸主观意见了。 意思就是这个断言不是理性所处理的问题，纯粹是我的非理性主观意见，你不信就拉倒。 (庄子也会出大绝啊！) : 这个讨论串围绕的问题也是一样 : 你宣称人是不可能知道其他动物痛不痛的 : 但是每个人也没办法知道另一个人会不会痛阿 是的，感质经验无法复制。 : While Wittgenstein says in sarcasm, I say in certainty: : "And how can I generalize the one case so irresponsibly?" : 然而事实上每个人都是这麽做的 : 同情心与同理心, 没有这两样的话人类社会如何运作？ : 难道要把除了自己以外的人都当成活死人吗？ : 学 neurology 的人可以说, 喔, 因为我们已经发现了痛觉受器 : 每个人的痛觉受器都是如此如此分布的, 所以没有痛觉受器的地方就不会痛 : 反之有痛觉受器的地方就会痛 不。 学neurology的人会说：我们发现了镜像神经元！人类的同情心都受到这个装置的控制！ 因为感质经验无法复制，所以我们无法从理性上知道别人痛不痛； 但是神经系统里面内建了可以模拟想像他人(甚至是生物／物体)感受的硬体。 这种经验是非理性的，甚至是器质性的；我们就是生来就能想像别人有多痛， 一如我们知道甜味的感质经验。 但是理性上来说，这种经验毕竟是模拟想像的结果，没有品质保证，作不得准的。 因此无法说服任何没有完全相同感质经验的人。 所以非理性感质经验的支持者(庄子)，遇到理性但是没有此种经验的怀疑论者(惠施)， 自然是讨论不出个屁来，发个大绝大家各自回家睡觉就是。 -- 「如果我没错认你们，你们必也自知都是天上的子民，本来不从属於谁，即使不完全自由 ，却都自由，平等地自由；因为地位和等级，跟自由不相矛盾，可以和谐地共存。那麽， 论理性和正义，谁能对平等的同辈冒称帝王而君临？论权利和光荣，虽有所不同，但论自 由，却都是平等的，我们本没有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令压在我们头上。」 --撒旦对天使演说。<失乐园>，弥尔敦，1667 --

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