作者Hseuler (蓝色狸猫)
看板ask-why
标题Re: [请益] 关於生命
时间Thu May 14 20:14:53 2009
※ 引述《notwashless (非免洗唉滴)》之铭言：
: ※ 引述《Hseuler (蓝色狸猫)》之铭言：
: 推 notwashless:忽然想到，也许以後会有仪器能够测量神经讯号 05/14 19:00
: → notwashless:到时候把眼睛接收的讯号output在萤幕上也不是不可能 05/14 19:01
: : 这点一定做得到 但仅止於相对的影像。
: : 也就是你不能保证你OUTPUT出来的影像和当事人看到的影像是一模一样的。
: : 想必这台机器
: : 如果两个复制人
: : 在同样的环境下
: : 他们的物理状态一定一模一样
: : 所以眼睛接收的讯号output在萤幕上
: : 也一定相同
: : 但是 这样就证明了两个人看到的东西是一样的？
: : 也就是说 你怎麽确定物理状态相同的东西
: : 看到的就一定一模一样？
: 我说的方法只接收到眼睛感光元件的讯号，
: 但脑中如何处理这个讯号，的确有可能不同。
: 就好像在PTT输入*[1;34;40m "*[1;34;40m" *[m，显示出的是蓝色
: 但在其他的程式语言中可能是黄色。
: : 另外一个问题是
: : 某些动物能看到的波长范围比我们广
: : 听到的波长范围比我们广
: : 那麽如果我们也接收他的神经讯号
: : 把他OUPUT出来
: : 那我们听到的是什麽?
: : 我们看到的是什麽?
: : 如果你保证我们听到看到的
: : 和那些动物一样
: : 我们是不是看到一种新的色彩了?
: : 不可能吧?
: 首先...所谓能接收动物感知的仪器，应该是去接收神经中的电子吧
: 现在假设有动物能看到红外线波长范围的光......
: 把这个讯号传给萤幕，萤幕也顶多拨出同波长的红外线给你看阿 =_=
你这样并没有output到那个动物的视觉经验。
: : 另外 你能把有绝对音感的人
: : 他们听到的声音OUTPUT出来吗?
: : 依据我的经验
: : 有一些拥有绝对音感的人 听到DO RAI MI FA SO
: : 就如同有人在唱歌时 直接唱出DO RAI MI FA SO
: : 如果OUTPUT出来的那些声音
: : 必须和绝对音感的人听到的一模一样
: : 听到OUT PUT 的人 是不是也能分辨DO RAI MI FA SO?
: : (当然 我考虑的绝对音感不是透过视觉而分辨出DO RAI MI FA SO的绝对音感)
: 你好像把"绝对音感的训练"和"听觉"搞混了
: 绝对音感是经过训练，已经对某个频率的音有"记忆"，
: 所以听到音时，自然可以从记忆中判断这个频率的唱名。
: 看到这边我大概懂你的问题了
: 我说的量测仪器，接收的是感知器官的讯号；
: 你说的好像都是经过大脑思考後的东西。
没，没有混淆。
我说的是"你的听觉经验"
也就是"你对听觉的经验感质"
有一种绝对音感 她的听觉经验就是
弹DO时 他的听觉经验就像听到有人唱歌时直接唱"DO"
但是没有绝对音感就不会有这种感觉
(另外一种绝对音感就是
他听到DO时 会产生颜色。 例如DO是蓝色 RAI是绿色等等
我并不考虑这样的绝对音感。)
基本上我要说的是
你根本不可能透过任何实验来比较
任两个生物之间的视觉、听觉经验
同时一般人会认为
认为一台电脑有视觉经验是一件很奇怪的事情。
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◆ From: 118.169.230.204
※ 编辑: Hseuler 来自: 118.169.230.204 (05/14 20:17)
※ 编辑: Hseuler 来自: 118.169.230.204 (05/14 20:20)
1F：→ xiaoa:辨认声音和颜色的机制不一样.人对颜色的感受是一样的 05/14 20:40
人对颜色的感受是一样的?
why?
2F：推 void:听到声音会看到颜色那个是"联觉" 是天生的 某些人才有 05/14 20:41
这不是问题的讨论重点
我要说的是
我并不考虑这样的绝对音感
※ 编辑: Hseuler 来自: 118.169.230.204 (05/14 20:51)
3F：推 void:绝对音感不是联觉...听到声音有颜色才是... 05/14 20:52
但是
那都称之为绝对音感
基本上
"
所谓的绝对音感，是指能够在没有基准音的提示之下，正确听出钢琴上随意出现的
音。辨音的正确率达到 70%以上，始可视为具有绝对音感（Miyazaki 1988）"
不管你是用什麽方法辨认出来的
※ 编辑: Hseuler 来自: 118.169.230.204 (05/14 20:56)
4F：推 void:机制不一样 表现的行为像不代表是一挂的东西 05/14 20:55
基本上我要探讨的问题是
认知科学上的感质面向问题
也就是你自身的知觉的感质
※ 编辑: Hseuler 来自: 118.169.230.204 (05/14 20:57)
5F：推 void:不如你先定义一下什麽叫做意识 这个问题可吵了几百年了 05/14 20:58
讨论这个问题之前
并不需要详细定义什麽是意识
才能讨论
就像
随便给你一个方程式
x^3+2x^2+x+1=0
你要求出三根和不一定要算出这三根是哪三个。
※ 编辑: Hseuler 来自: 118.169.230.204 (05/14 21:01)
6F：→ void:你这个比喻我很无言.... 05/14 21:02
基本上很多东西本来就不需要定义就能讨论
例如 你要怎麽形式化的定义集合论中的元素 集合?
无聊 你只要知道他有哪些性质 运算性质就好
几何也可以是这样
你可以不定义什麽是点 只要说他有哪些性质就好
那些运算律就好
就像希尔伯特说的
你可以说那些点线面 换成啤酒 水桶 等等啥鬼的
那些都不重要
重要的是他的性质和运算律
当然你也可以丢给集合论
基本上探讨你的视觉经验 听觉经验 没必要去定义什麽是意识.
我要的是 你怎麽给我一个操作性实验
来判别两个人的感质经验是一样的?
还是根本不可能?
※ 编辑: Hseuler 来自: 118.169.230.204 (05/14 21:13)
7F：推 void:对了 你讲到重点 意识的"操作型定义" 05/14 21:16
8F：→ void:这很困难...怎麽定大家都有意见 05/14 21:16
9F：→ void:有想过你自己对意识的操作型定义是什麽吗? 05/14 21:16
10F：推 Equalmusic:意识暂时没办法有操作行定义吧...因为测量不到 05/15 01:47
11F：→ Equalmusic:所以才有活死人跟变种等思想实验 05/15 01:47
我并没有说要给定操作行定义
而是操作性实验
我要说的是 你不可能透过任何实验来验证两个人的感质经验相同
如果要将心智化约成物理性的话
会出问题的
※ 编辑: Hseuler 来自: 140.112.4.234 (05/15 10:46)
12F：推 void:什麽叫做"质感经验"? 你能给这个词一个完整的定义吗? 05/15 18:24
13F：→ void:如果不行的话 怎麽去探讨他後续的东西? 05/15 18:24
14F：→ void:请先定义你所谓的"质感经验" 最好是操作型定义 05/15 18:25
16F：→ Hseuler:对 就是Qualia 05/15 18:51