作者HuangJC (吹笛牧童)
看板ask-why
标题Re: [请益] 我为什麽不能虐待动物
时间Thu May 14 20:19:53 2009
※ 引述《los031 (甘蔗王)》之铭言：
: : 推 HuangJC:你虐待的如果是老爸的餐盘,大概晚上就会挨揍了;打狗也要看 05/14 18:27
: : → HuangJC:主人;猫狗?你可以去虐待非洲的小猫,大猫也会海扁你 05/14 18:28
: : → HuangJC:一般来说有绝对优势的人不会学到同理心;商业社会多得是.. 05/14 18:29
: 如果我虐待的是街上的流浪猫、流浪狗呢???
: : 推 HuangJC:因为魔术方块是原PO的私有品;如果他丢的是别人的就会挨打 05/14 18:41
: 那我可以丢从宠物店买回来的猫吗
: : → HuangJC:而虐待动物的话,不是看有没有主人;生命是每个动物的私有品 05/14 18:42
: : → HuangJC:会问出这样的问题,是不是对自有/私有定义不清,或不懂尊重? 05/14 18:42
: 什麽是生命，植物有生命吗，方块有生命吗
: : → HuangJC:另外,我们谈及尊重时的'能不能'是一种自制;和会不会遭到反 05/14 18:49
: : → HuangJC:击无关;会不会被反击而谈的'能不能'只是表面字眼相同而已 05/14 18:50
: : → HuangJC:限於语言我们常混为一谈,但很多人只问代价,不问尊重.. 05/14 18:50
: @@对不起，我看不太懂耶
最重要的东西你没看懂,就一句一句找我语病了
什麽是生命,这不是重点;重点是我要你尊重生命
就好像我不认识你,但我仍然可以尊重你
尊重不必存在於完全了解之後
板上正好在为什麽是生命辩论
但在辩论结果出来之前,很多人已经会先划下一条尊重的底限
什麽是你买回来的猫?你以为你买回猫,你就拥有猫的生命吗?
这就是你根本上看不懂我最後一段的原因吗?
举开车来说,超速开路肩罚两百万
你会很明白知道不能超速开路肩;这里所谓的'不能'是因为你赔不起,你不敢
但如果只罚二十块呢?
有一种人只问赔不赔得起,有一种人会问应不应该
所谓的应不应该不是我要和你辩论的主轴,每人心中一把尺,并不相同
比如车上载有重症病患,有些人就认为可以超速开路肩了
这个辩论留给每个人不同的价值观去思考
但是这里所谓的'不能'不再是你赔不起;而是你的自制力,你尊重别人价值观的表现
你可以选择不去尊重别人的价值观,但那也是你的选择
我只是在语言上告诉你所谓的'不能'至少有两种涵义,而你并没有明白的分辨
'是不为也,非不能也' 这段课文也大概在讲这种感觉
在奴隶时代,人们不懂尊重另一个生命的价值
人可以买卖别人,购买者拥有别人的生命
这里若要谈论主人有没有权力剥夺仆人的生命
那麽'能或不能'也是有这两个不同的涵义
力量足够与否,或者道德上允许与否
而那个时代的道德很恰巧的是允许主人剥夺仆人生命的
没什麽,道德的尺在变,你自己去选择
你的选择由你负责,别说是我准你的
你还以为买来的猫生命属於你吗?
如果你这样想,那是你的选择
只问代价,不问尊重的话
尊重很难教,我也在很多场合不懂尊重
不过,不认同我的人不会给我好脸色
同样的,不认同你的人不会给你好脸色
这并非不容纳多元价值
而是你有了自己的选择後
别人也有权利选择给你的脸色
同理心是无法用道理教的
只有等有朝一日你奢求别人的同情时
你才会理解
所以我说在商业社会,有些绝对优势的人永远学不会
这是他们的幸福吗?其实也未必
而是他们的人生已经抛弃了平等与互动
只有宰制与被宰制了
最後套句雅典娜的话:黑帝斯,你错了,你了解什麽是爱吗?
也许你对买回的猫,永远不懂得怎麽去爱吧..
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 61.219.65.16
1F：推 los031:我想请问H大 你对魔术方块有同理心吗 他被丢出去了耶 05/14 20:24
你的思考很不收敛,记得看过书上说某种精神状态有这个问题
现在你是要和我谈对猫的感情
还是对魔术方块的感情?
你自己花钱买的魔术方块,你自己丢,那是你家的事
我们回到你第一篇原文
你是用'能'丢魔术方块,来类推到'能'丢猫
所以我才回你猫的问题,质疑你懂不懂尊重猫的生命
即使是你买来的猫,你也不拥有牠的生命
你只是买回了你当户长的权力而已(适用於民法/财产)
但我一直没质疑你对自己的魔术方块宰制的权力
为什麽现在却要谈我没质疑过的东西?
难道我在这里不质疑,你就发散而忘记过我质疑你对猫的尊重吗?
如果你无法从直觉上感觉到这些差异
这不是一句公平可以交代的
而是你不曾拥有对生命和爱的直觉
D兄会觉得恐怖,其实在这里
这问题不是不能思考,不是不能对这样的价值观感到恐怖
只是他来不及思考就以直觉回应
而我是思考过後,一样会用恐怖来形容你
※ 编辑: HuangJC 来自: 61.219.65.16 (05/14 20:32)
2F：推 los031:如果是我的话 我对魔术方块没有同理心 可是我对猫会有 05/14 20:30
3F：→ los031:我会不想看到猫痛的样子 05/14 20:30
4F：→ los031:如果现在有一台来自日本的极精密机器人 05/14 20:31
5F：→ los031:内部有内建程式 受到伤害就会发出声响 05/14 20:33
6F：→ los031:介於猫和方块之间 05/14 20:33
7F：→ los031:这样我们怎样对待这个极精密机器人才算道德呢 05/14 20:34
道德没有标准,公德才有标准
关於道德,你不必问别人,只要问自己
如果你的答案大家不接受,那就得参考群体互动这个章节
最後,你以为你是在乎大家?其实还是在乎自己
把自己当自己,把自己当别人
把别人当自己,把别人当别人
老梗,转寄信有
今天光是你去打烂维纳斯雕像都会被骂了
光是你浪费食物,往窗外丢出都会被检讨了
那条线,不全然在拥有权,不全然在生命是否存在
那条线很多变
你永远得面对自己的心审
用心活着,你才不会只像堆化学物质
用心的程度,也代表了你灵魂多变的光芒
<完> (马的,又来传道了,变哲学还是宗教板了?)
※ 编辑: HuangJC 来自: 61.219.65.16 (05/14 20:39)
8F：→ los031:阿勒 我还没打完啦 05/14 20:34
9F：推 dirtymosher:这时你会说服自己那只是机器人,所以没差 05/14 20:34
10F：→ dirtymosher:但如果是复制人又是另一回事了 05/14 20:34
11F：→ dirtymosher:还有我的回答可能有误,因为我看不懂什麽叫"介於猫跟ꐠ 05/14 20:35
12F：→ dirtymosher:方块之间" = =? 05/14 20:36
13F：→ los031:如果这个机器人身上有一部份用到生物科技呢 05/14 20:36
14F：→ los031:D大 我的意思是 他虽然是机器 但是他挣扎 05/14 20:37
15F：→ dirtymosher:你是说能够完全感觉到人/动物的痛吗?然後感觉到的也 05/14 20:37
16F：→ dirtymosher:依样? 05/14 20:37
17F：→ dirtymosher:如果看表面上真的会觉得很不舒服;所以会说服自己= = 05/14 20:38
18F：→ los031:我们跟动物感受到的痛苦一样吗??? 05/14 20:38
19F：→ dirtymosher:不知道,但是我们"认为"这之间是相似的 05/14 20:39
20F：→ los031:机器人的挣扎是预先写好的程式 碰到危险才会执行 05/14 20:39
21F：→ dirtymosher:我主要的意思是;如果机器人有感觉神经,那脑也会对痛 05/14 20:39
22F：→ dirtymosher:有反应 05/14 20:39
23F：→ dirtymosher:不过这样机器人就偏向复制人了= = 05/14 20:40
24F：→ dirtymosher:不算机器人 05/14 20:40
25F：→ dirtymosher:还是你只是说机器人"表面上"的动作让人们觉得祂会痛? 05/14 20:40
26F：→ los031:机器人的感觉神经就是电线 处理器就是脑 05/14 20:40
27F：→ los031:对 05/14 20:40
28F：→ dirtymosher:我们不会觉得我们的电灯会不会痛啊 05/14 20:40
29F：→ los031:所以我说是极精密机器人呀:D 05/14 20:41
30F：→ HuangJC:我的回答和痛不痛无关喔.. 05/14 20:41
31F：→ dirtymosher:我还是不懂,为什麽集精密到後来还是一堆电线,怎麽痛? 05/14 20:42
32F：推 los031:好像离题了 这是别的讨论范畴 05/14 20:44
33F：推 notwashless:dirtymosher你体内也不过是一堆汁液和神经,怎麽痛? 05/14 20:44
34F：推 dirtymosher:感觉神经? 05/14 20:44
35F：→ dirtymosher:还是有人要认为电灯也会痛?那我也没办法 05/14 20:45
36F：→ los031:机器人就是用电线呀XD 05/14 20:45
37F：→ dirtymosher:台灯不要开太久@@ 我感觉到他有点痛了(热热的) 05/14 20:46
38F：→ dirtymosher:我要下了~.~ 05/14 20:46
39F：推 los031:886 05/14 20:47
40F：→ los031:最後一问 如果这个机器人长的不像灯泡 而是像人呢 05/14 20:47
41F：→ HuangJC:我的回答也和像不像人无关喔.. 05/14 20:49
42F：→ void:dirty的质疑只会回到一个老问题...意识是什麽? ego是什麽? 05/14 20:53
43F：→ HuangJC:"知天人之行，本乎天，位乎得，蹢躅而屈伸，反要而语极" 05/14 20:53
44F：→ void:不解决这个问题 Hseuler和dirty问题永远也不能解决 05/14 20:53
45F：→ HuangJC:标准不存在,自己看着办.. 05/14 20:54
46F：→ xiaoa:没什麽好说的. 鸡鸭买回来就是要杀....差别待遇啊.... 05/14 20:55
47F：→ HuangJC:自觉其实不应存在这个题目之下;浪费食物,食物没自觉 05/14 20:55
48F：→ HuangJC:杀蟑螂不被批评,而蟑螂有自觉;自觉不是这题的关键因子 05/14 20:56
49F：→ HuangJC:但在有系统的诱导下,讨论者常可以被带到不曾接受的方向去 05/14 20:57
50F：→ HuangJC:其实,破坏一个物体受不受质疑,界限根本和生命或自觉无关 05/14 20:58
51F：推 dirtymosher:我同学什麽时候在这里讨论了啊?原来表人 05/14 20:58
52F：→ dirtymosher:不用看场合 05/14 20:58
53F：→ dirtymosher:我只看到某些人对於理论的不完整性予以差别待遇而已 05/14 20:59
54F：→ dirtymosher:可谓___的理工人=W= 05/14 20:59
55F：→ void:?? 楼上说表人是在指我吗?? 05/14 20:59
56F：→ void:你火气干嘛那麽大...这样不理性有什麽好讨论的? 05/14 20:59
57F：→ dirtymosher:不知道耶,你可能要解决我再指谓谁的问题 05/14 20:59
58F：→ csjan:说一句 H大的语气让我看了非常不舒服 05/14 20:59
59F：→ void:Hseuler他自己在另一个讨论串问了些问题 05/14 20:59
60F：→ dirtymosher:你可以在那自己问他;不用再他没有参予的讨论串按表 05/14 21:00
61F：→ void:而我觉得 Hseuler的问题本质和dirty你的是有交集的 05/14 21:00
62F：→ void:我哪里表? 真的莫名其妙 有什麽误会吧? 05/14 21:00
63F：→ dirtymosher:恩那就没有吧;你可以跟他说他哪里有问题 05/14 21:00
64F：→ dirtymosher:在这里他根本就不会看... 05/14 21:00
65F：→ void:我推文了阿~"~ 他那篇我一直都有推文阿...现在是怎样? 05/14 21:01
66F：→ void:我有针对过某人吗? 05/14 21:01
67F：→ dirtymosher:而且也请你看清楚推文...有没有感觉痛真的很难分辨吗 05/14 21:01
68F：→ HuangJC:在这里,H大应该是指我..我才不想让别人舒服咧~ (捶背捏腿) 05/14 21:01
69F：→ void:很难阿 一个人装痛你要怎麽知道真痛还假痛? 05/14 21:01
70F：→ dirtymosher:还是又要问我争议的部分,然後跟我说这里你没办法解决 05/14 21:01
71F：→ dirtymosher:就全部否定?一个人被刀砍到快死了,你觉得他没有"痛" 05/14 21:02
72F：→ dirtymosher:吗 05/14 21:02
73F：→ dirtymosher:你看到一个小朋友跌倒哭了,你会说他怎麽那麽邪恶吗? 05/14 21:02
74F：→ HuangJC:的确有快死了都不感觉痛的例子喔..然後就会想到进化论了:) 05/14 21:03
75F：→ HuangJC:一个不懂得保护自己的基因,是难以存活的;但还是可以找得到 05/14 21:04
76F：→ HuangJC:而它可以存在於牺牲小我,完成大我的这种群体智能里~ 05/14 21:04
77F：→ HuangJC:在相当的条件下,甚至牺牲会有快感..(好..已经超界了) 05/14 21:05
78F：推 dirtymosher:我是指在那之前也会感觉痛...些案例我不是没考虑到 05/14 21:08
79F：→ HuangJC:在进化论下会解释成..不为了'痛'做出反应的基因被淘汰了 05/14 21:10
80F：→ HuangJC:而比如重大伤害时,痛反而限制生命反应,所以会不感觉痛 05/14 21:10
81F：→ HuangJC:待逃离危险才开始感觉痛;这一样可以说痛是被需求进化出来 05/14 21:11
82F：→ HuangJC:不过我前面说了,生命或自觉与否不是这题的绝对关键 05/14 21:12
83F：→ HuangJC:就算蟑螂会痛,我一样用蓝白拖拍下去~~ 05/14 21:13
84F：嘘 cote5566:原PO在同理心什麽鬼 L大这是很明显的人类中心主义 05/14 22:37
^^
85F：→ cote5566:你何必用什麽情操来说L大呢 05/14 22:38
86F：→ cote5566:好好一个讨论被你用的像人格批判大会 05/14 22:38
87F：→ cote5566:他只是想来探讨 你何必说他没有爱 这句有何意义嘛 05/14 22:40
88F：→ cote5566:贬低他人 来让自己很厉害? 05/14 22:40
不敢不敢,我还没你厉害
89F：→ eliec:to HuangJC，能不能使用"演化论"这个词汇呢? 05/14 23:32
※ 编辑: HuangJC 来自: 61.59.179.152 (05/14 23:50)
90F：→ HuangJC:人类中心主义什麽时候强大到把猫狗视为玩物了? 05/14 23:50
91F：→ HuangJC:一句话有没有意义,取决於共鸣;没有共鸣的人是无法了解的 05/14 23:56
92F：→ HuangJC:没有共鸣,不过是道不同不相为谋;我被嘘文也算被批判吧! 05/14 23:58
93F：→ HuangJC:不相为谋就被这样批判,是谁在贬低我,显得他很厉害呢? 05/14 23:58
94F：推 cote5566:真厉害 酸的不着痕迹 你真是个中好手 05/15 01:37
95F：→ HuangJC:你一篇PO文都没有,一推文就露了痕迹,是自找的 05/15 01:40