※ 引述《Geigemachen ()》之铭言： : ※ 引述《nidor (awful)》之铭言： : : 你说的我了解。 : : 但是我不清楚ADSR是否纯粹是多弦共振的结果。 : : 若是如此，那钢琴的单弦低音应该会不带有ADSR envelope的特性才是。 : : 你这边有没有资料显示钢琴低音的envelope呢？ : 有的，我刚刚录好了波形放上来， : http://tinyurl.com/o28gka : 原连结： : http://www.facebook.com/album.php?aid=2023928&id=1015618611&saved#/ : photo.php?pid=30476007&id=1015618611 : http://en.wikipedia.org/wiki/File:ADSR_parameter.svg : 一条弦的 55Hz低音弦 的波形，由Decay进入Sustain的转折不明显， : 三条弦的440Hz高音弦合成的波形，由Decay进入Sustain的转折很清楚 感谢你的资料。 不过这仍然无法排除是因为响板共振favor低频的影响。 如果可以同一音高，三条弦mute两条再次录音我想会是更加有力的说明。 : : 以这样的假设为前提，我认为你的说法是合理的。 : 好的，有共识了 : : 但是正如你前面所说，以真实的钢琴而言，我认为这个前提是很有问题的。 : : 我拆过。 : : 我的提问也是基於真实钢琴的构造而产生的。 : : 若如此说来，当垂直击弦，琴槌撞击琴弦时间相同时，这个现象就消失了。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 事实上就是无法保证差异在8μm以内，我的算式就是针对击弦列出的， : 如果垂直击弦，击槌的平面打到弦的路程差无法掌握在8μm=0.008mm以内， : 就会造成T/10的时间差，也就造成2pi/10=36度的明显相位差， : 除非调音师很有空，把钢琴里的上百条弦对应的螺丝， : 每次按键都是槌打敲击过程都有位移，还有耗损中的击槌表面绒布， : 都做了精密测量，精密微调，恐怕nidor的这个高难度愿望才可能实现。 这段的说明我同意。 但我仍然认为响板的巨大尺寸是另一个重要素。 而且我觉得很有可能比起弦的共振干涉影响更大。 : : 我认为影响最大的主因其实不是相位差，而是更简单的东西。 : : 响板的巨大尺寸。 : : 若将钢琴的钢架取出，连接上一个极小的共振箱， : 响板一般是用木头作的，你要把钢琴的钢架取出， : 我不确定你要不要把响板与钢架一起拿出来，剩下的钢琴部份是怎麽维持组装的， : ＂连接上一个极小的共振箱＂的同时是否会让钢琴後半部直接架空。 : 琴弦的两端固定的转轴也固定在响板上，响板的作用是与被固定的琴弦一起共振， : 所以响板本身的木种与材质纹理也是故意选过的， : 让大面积的响板可以产生大面积的平面波向外输出。 : http://en.wikipedia.org/wiki/Sounding_board : 每条弦的两端转轴都固定到响板上共振。 当然若为了进行这个实验，就必须得把整台钢琴拆卸到只剩下钢架。 : : 我认为影响最大的主因其实不是相位差，而是更简单的东西。 : : 响板的巨大尺寸。 : 整体而言有点奇怪。 : 考虑响板与琴弦的关系 : 怎麽接　　串联，并联， : 怎麽耦合　fully/strongly/weakly/not coupled : 看看你说的事情可能是怎麽发生的。 : ■ -[空气]-■ : ■　　　　 ■　　 : ■ -[响板]-■ : ■　　　　 ■ : ■ -[琴弦]-■ ■=琴体钢骨 : 如果部分琴弦中的声波反覆经过响板， : 也就是串联-strongly/weakly coupled的状况下， : 响板里的共振条件　2L=nλ : f=c/λ=nc/2L 其中c是响板中声速， : 若响板尺寸L很大，n=1对应的频率f0很低，会允许f0整数倍的高频率也共振。 : nidor所言应该会造成＂f0整数倍＂频率的琴键因为共振而大声，其他的琴键不共振较小声 : 而不是＂低音较高音大声＂ 响板应该是膜共振，而膜共振并不像线共振一样单纯，尤其是以一个形状复杂的膜来说。 膜共振会有很多极为复杂的共振频率，而当共振系统的阻尼并不是非常小的时候， 每个共振频率又会涵盖附近的频率，让不是恰好在共振频率上的声音也能够得到增幅。 https://www.youtube.com/watch?v=v4ELxKKT5Rw https://www.youtube.com/watch?v=05Io6lop3mk : 以上nidor试图推导的现象的适用范围也有问题， : 因为每条弦的两端转轴都固定到响板上共振， : 别条弦附近的响板很大但是也不是直接共振的部份， : 弦的端点切入的部份有金属转轴固定， : 金属弦，金属转轴螺旋，木质响板，三者的声速不同，会有介面折射反射现象， : 实际上共振的部份应该是与弦长相同的木质响板才对，对现象L应该代入弦长对应的响板 : 长度比较对。 膜共振并不是单纯以线长计算的。 : 此两现象即使混合考虑，也不会必然让低频音响变大，也不会直接出现nidor想要的结果。 : : 我相信可以大幅改变被放大的音频范围--而原本清晰可闻的低频不见了。 : 这是可能的，发生的。 : : 说穿了也就只是共振是否符合自然频率而已.... : 我举一个你的美梦成真的明显例子，串联-strongly coupled : 一间钢材所盖的教会大楼，有十几层楼高，把一台管风琴建筑在很接近钢骨的位置， : 结果高楼的钢骨与管风琴发生了强烈的耦合共振。 : 因为f=c/λ=nc/2L 中　L=高楼的钢骨长度　是很大的， : 所以n=1时的f=f0是很小的，f=n*f0就分布得很密， : 教会礼拜时，常常弹到了频率很接近f=n*f0的音， : 结果管风琴的声波就共振到了钢骨大楼末端放出， : 造成钢骨大楼顶端放出管风琴的强大声波，干扰附近住户， : 也因为钢骨在管风琴发出了f=n*f0附近共振，管风琴演出的音乐一直被钢骨干扰。 : 既然不利人也不利己，此教会就先暂停使用此管风琴，以後再考虑怎麽改建其架构。 : 这是nidor所说的现象，从钢琴移到管风琴上的极端强烈案例。 这个现象可能是管状的房屋形成了共鸣管。 当此现象发生时较为接近管乐器的共振。 而平面共振较一维的共振复杂许多。 : nidor如果愿意付钟点费给调音师，他们应该很愿意分享实际经验，提供现场变因实作。 : 我自己弹钢琴当娱乐也很多年了，至少对基本音量，音准上，没有这类的困扰。 : 此类现象对调音师也没有造成困扰。 事实上影响钢琴音量的问题至少有 1. 响板尺寸 2. 击键的能量转移率 3. 多弦共振的破坏性干涉 如果不做实验很难找出影响最大的因素。 不过如果把响板拆掉，应该声音会听不见.... 如果把响板缩小，整体的共振应该会往高频方向移动。 这也就是弦乐器箱体尺寸往往与音域范围有关的原因。 若非如此，double bass只要使用violin尺寸的箱体就可以了。 -- 「如果我没错认你们，你们必也自知都是天上的子民，本来不从属於谁，即使不完全自由 ，却都自由，平等地自由；因为地位和等级，跟自由不相矛盾，可以和谐地共存。那麽， 论理性和正义，谁能对平等的同辈冒称帝王而君临？论权利和光荣，虽有所不同，但论自 由，却都是平等的，我们本没有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令压在我们头上。」 --撒旦对天使演说。<失乐园>，弥尔敦，1667 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.132.89.136