心血来潮 来骗点P币 这样就可以发钱罗~ 最近的一些讨论最後都是会引入到 生命(我的定义就是自我意识喔)是虾米 不用特别定义虾米东西才叫生命 要学着接受很多种方式都可以定义成生命 像我自己就是这样 用体液来维持机能的就可以当作是生命了 有人讲到机械可不可以当作有生命 有没有自我意识是个关键 仔细看其用词 你会发现很多"倘若""如果"之类的 等真的那样再来说吧 人家现在是在当下的这个世界的状态下问你~ 好吧要这样讨论也不是不行啦 我想比较的是主要有四 (有人眼瞎没看到"主要") 人类 动物 植物 目前人类所发展出的程式 我不想去谈什麽未来的程式之类的 未来的事情谁知道阿 我自己看来前三者才称得上是生命 有意识等於有生命 这样很宽松的呢 我是为了要让程式带入讨论 我想一般人也会说 你这不就是废话吗? 但偏偏有人要问阿... 有个方式判别是用感受的 不过这个没办法用文字表达 不是认识有的东西都是用思考的好吗 大哥 但刚好这个题目还可以用讨论的 自我繁衍? 好像之前有人说会自我繁衍的 就是 但像我就不打算生小孩阿~ 自我复制? 机械制造机械在目前的世界是早就可以办到了 但这种程度怎麽能称得上生命? 他们连假意识都没有了 假意识是虾米? 就是反应系统 这个可以等等再来说 自我修复? 这个有搭载程式的机械是可以办到的 这个时候我就得回答假意识了 有意识 在我的定义里就是 有回应能力 目前的程式反应都还是有资料库的 你问到它没有设定回答内容的东西 它就不会回答了 注意 拥有真实的意识的生命他就算没给你想像中的可能回答 他还是会回应!! 你问狗狗说 我很讨厌你耶 你呢? 他听不懂 头会转一转 你再问 他就走掉了 他总是会给个回应 光这个方法(称为A)就可以删除很多了 当然你可以设定程式回答"对不起我不知道这个问题该怎麽回答你捏" 但是像我在问狗狗这问题时 如果我一直问一直问一直问 会带给狗狗烦躁感 他会吠我呢 你也可以设定程式骂我"干你娘你问屁阿" 但你一定要设定程式在我问几次後骂 就算是次数是用随机表 但那还是假随机 狗狗什麽时候会吠我可是真正的随机呢 人的话还懂得岔开话题呢^^ 自我机能维持? 就是吃东西啦 在我看这一堆文章时候 我发现似乎大家都忘记了这最简单的一点 目前是没有人有能力制造搭载程式的机械 自己出门去找机油来喝 自己去找电池来装 这是最简单的方法B 好吧就算你可以让机械出去找汽油喝 那如果汽油补充器不能是外型固定化 机械还不知道要怎麽把汽油装进来呢 很多动物都会自己换个方式来取得食物呢(我说的可不是破坏呢) 而且可能是意想不到的方式呢 自我意识发展? 这里就会提到最後的方法C了 不过你要懂点经济学才会听懂我在说啥 有人会说目前可以发展出程式会自我发展复杂化 有人会反驳 这样的复杂程度称不上是真正的自我意识呢 我人没那麽坏 我会帮你想 那是因为目前还不够复杂罗 但这样还不够喔 人跟程式都是永远在作最大化的动作 lemma(你可不看) 当然这边有人会引入哲学伦理学中的义务论与效益论来质问我 我行一个善动作时我考虑的是 只要这行为对社会最大善或最小恶我就做---效益论 或是 这动作是对的就是对的 是错的我就绝对不能做 没啥好说的---义务论 当年在台大伦理学课程中吵很凶 我当初还没念经济学所以不懂 没想到学完经济学就觉得吵"行为是依据效益或义务"是浪费我时间的事情 利他利己都可以用同样的方式来解答 请喜欢伦理学的人去一点经济学阿 例如:有人因为不诚实不对 绝对不能做 仇家上门找小呈爸 问小呈爸在不在 因为小呈诚实 小呈会说在 小呈爸被砍 如果是效益论的查理王被问 查理王会说不在 查理王他爸就不会被砍了 这边其实很容易解释 define 效用幸福函数 B=B(X1,X2,.......Xn) (我习惯用法文字的幸福bonheur) 义务论的人其实还是在作极大化的事情 假设X1是爸爸的幸福 X2是诚实 这边很容易解释阿 假设今天这件事情上不牵扯到X3~Xn变数 那小呈的不一样地方只是在於dB/dX1(我不会打偏微分符号)比查理王的大 当然这边的X1的定义域只有1说实话0不说实话 还有很多例子你自己举罗 所以不管怎样人都在作最大化的动作 只是每个人的效用函数形式不同 注 当然还有一个问题你可以挑 两个理论X,Y都可以完美解释一事件的过程 但一件事情的原理根本的理由到底是X还是Y 没人可以在没有新事件引发前用思考解决 这种事情科学史上发生很多次了(地中心还是日中心等等等)不用我再举吧 Y会干掉X是在往後发现了更多X不能解释的事件 所以才会X被扬弃 所以在很龟毛很根本的角度上科学只能证伪 科学是很容易让人相信的信仰阿~(别找我麻烦我自己学数学物理的 只是说实话) 马的扯到科学哲学了 lemma完 回到原题 人跟程式都在作最大化的动作 如果你不要用幸福函数这名词 你就用效用函数吧 令人跟程式都使用各自的效用函数B1,B2 但是人会计算错误 最大化动作失败 程式不会 这是方法C1!! 人跟程式再加入一个新的变数Xn+1(看到新的薯条上市我一个星期该吃几包?!) 人跟程式都会做重新的最大化 这是我可以接受的 目前程式也会做这个 人跟程式也都可能在"真正的随机"下不定时加入新变数 但是 人跟程式的不同在於 人会问 我这样生活下去真的好吗? 然後重新省视效用函数 即使很确信自己目前的B已经得到最大化 通常在发生不用新增新变数的事件後也会这样 随便举个例 一个很爱自慰的国中小子在某次被家里的狗狗撞门进来看到 当下刹那还以为是妈妈冲进来 惊吓到 但後来发现不是 就把门起来後继续 但结束後他就想:我是不是太常自慰阿 现在想想感觉太常自慰我会不喜欢自己耶 所以以後他就比较少自慰了 (只要记得以後都要把门关上就不会被发现阿 国中小子还是可以过着同样的效用人生 但这个国中小子效用含数里面的个变数前面的系数改变了(举例)所以最大化结果就不同了 只是重新省视而已 并没有发生足以加入新变数Xn+1的事件 结果效用函数的形式就完全改变了) 注 我phreniax家从没养过宠物喔XD 注意喔 是在 B1的函数中自变数种类完全没变的状况下 做重新省视喔 这是方法C2! 这个不用我再多举例吧 程式不会 就算你设定程式会去重新计算(好无聊喔 还不是又一样的计算结果) 你也要设定定时 厉害点就设定随机 但永远都是假随机(由乱数表之类的) 重点就是 人类没办法可以做出有办法"经历"真正随机的程式 其实我这论证少了 动物植物怎麽跟 做到了可以自己跑出门找汽油喝的程式机械 作分辨 没错 这边的话 我说 用感受的吧 一样的老话 认识一个事情的方式还有 感受 喔 知识 逻辑 思考 对我个人来说最大的价值在於 让我知道 这三者有其极限 修行在个人 随便那些相信只知道思考的人想罗 只因为感受可能出错就因噎废食 当然对某些人的定义中没通过A就不行 那这样最他们来说这是很简单的问题 ^^ 在我的经历中 动植物是可以通过A B C1 C2的 (当然这有争议) 但人类的话是可以通过这四个方法喔 红血球 病毒 肝脏 等等都无法通过~~ 好吧看看 有没有人要用 搭载生物脑的自走机械 来刁难我罗 但这已经越来越科幻了 恕我不回答～ 注 纯murmur 虽然不是哲学专攻 给有些没有真正了解哲学这西方学术到某一程度的人一些话 别只是看过几篇没脑的文章 听过几个脑残的说法 就说哲学是屁~ 哲学界蛮多脑残人 他们说的话坏了哲学而已 科学界很少看到脑残言论 其他学界都很容易看到呢 难道因为哲学跟赚钱更没关系 跟你"个人"的日常生活没关系 就说是屁? 自然哲学早就不会有人再讨论了 科学取代自然哲学是几乎所有人都赞成的 如果要说"灵魂"这种东西 我个人是不打算跟人讨论 我"个人"不是用思考来知道有没有的 真的完整看完几本哲学着作 去念念 正义论 美学 之类的着作 找到bullshit的点再来跟我说 你不觉得重要还有人觉得重要呢 说话要懂得尊重 算了 他们很难真的懂得什麽是"尊重"二字 话说 看他们的文章 他们的用字遣词也还蛮符合他们"眼中"的哲学却不自知阿XD --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 123.194.22.234 ※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.22.234 (05/16 23:44) 你可以当作我在回答 有关生命的讨论串 事实上这个讨论串 这个问题也才是重点 你说我离题离很大 我觉得可能是你没能了解核心^^ ※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.22.234 (05/16 23:50) lemma 跟 注 你都可以不看阿^^ 我完全只回答生命这个议题呢 在我看来只能用一个学门的观点去解释东西的话常常会有缺漏呢 小的刚好很多都碰过一点 称不上专业 但都喜爱呢^^ ※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.22.234 (05/16 23:53) 就是因为"想要"完备我才用了 四门学问 ^^ 当然我想还是可能可以挑出论证的缺点吧~ ※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.22.234 (05/17 00:08) ※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.22.234 (05/17 00:15) 在下想请教阁下一下 我文中就有回答你这个问题了 阁下不会是一时没看到吧... 这些问题我都想过会有人这样问了 ※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.22.234 (05/17 00:35) ※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.22.234 (05/17 00:41) 重点是一句话呀^^ 怎样快了 你要怎麽设计出真正可以体验真实的随机的程式? 国中自慰小子的例子 程式怎麽做到? 当然你可以叫程式用乱数表随机挑个时间点直接随机乱改效用函数 时间点用乱数表决定的事情我就不挑毛病了 程式要改用哪种效用函数也是要看程式中目前资料库里面其看过几种效用函数的形式 阁下大概听过人们常常在经历全新而意想不到的人生之例子吧^^ 新的效用函数可能是一个人完全没有料像过的呢 没有人可以预测下一秒自己的效用函数形式 ※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.22.234 (05/17 01:02) ※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.22.234 (05/17 01:12) 我其实在文中早已回答过你演算法问题了 你可以看看我最後一次回文 还是我需要再一次跟您说明什麽是真正的随机吗? 我的文章 xia~ 和 yea~ 都已经触及你这个问题了 我个人是不苛求您打出数理运算的理论 但"如果"真的可以的话 一套演算法怎麽设计能经历真正的随机!? 即使是刚刚yea~提到的ai都没有能够经历真正的随机呢 把一个程式放着去网路上吸收资料 作者预测不出来是废话呀 网路上资源那麽多 作者怎麽能知道所有的资讯~ ※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.22.234 (05/17 01:33) 自慰小弟的例子请你再看一次罗 顺便再回答我有关我回应xia的回文问题 那就是真随机的其中一例 请告诉我怎麽写出来这种程式 不要求你真的去写 但要用什麽"方式"写啊!? 但它就是假随机 我就是在讨论真正的生命跟程式差异在哪 我并没有在跟你讨论如何辨识出差异的问题喔 如果你想要讨论的话可以再po个文罗 网路礼貌比较不好的人这时候就会呛你跳tone的说^^ ※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.22.234 (05/17 01:48) 差异就在自慰小弟的例子呀.... 我的回文提到了很多次自慰小弟呀~~~~~~~~~~~~~ ※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.22.234 (05/17 01:52) 我可从来没说过电脑不会学习呢 还是请你多多仔细看我的文章吧^^ 这样子根本你说的不是我在说的 鸡同鸭讲 ※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.22.234 (05/17 02:36) 请回答我 那程式要改用哪种效用函数? 选取效用函数还是要看"程式看过哪些效用函数的资料库来决定" 好吧我们就随兴一点假设效用函数式线性的 B=a1X1+...+anXn 如果程式在选择改变效用函数时 连系数a1,.....,an都是用外部随机产生器选取 这样更滑稽 大部分的人类他们在人生中的变化都是逐渐转变像某个大方向的 像是 我原本只是喜欢听音乐 後来学着看谱 再来学着写谱 再来学演奏 这样的人生是有方向性的 但有时候人的改变又是完全跟以往人生完全不同 你要电脑在使用外部随机产生器之下 怎麽往某个方向变化选择相似的效用函数群 又在某个可能的时间点进行完全不同的变化 我真的没说过ai不能学习阿~ ※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.22.234 (05/17 02:41) ※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.22.234 (05/17 02:42) ※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.22.234 (05/17 02:50) 回你了 比较想要的? 哪一种什麽东西 "行动"? 还是"行为模式"(效用函数)? (说话要说清楚) 如果是"行动" 那阁下真的没有看懂我的文章 自慰小弟再看一遍 如果是效用函数 某一个效用函数族 跟另外一个完全形式不同的效用函数 电脑怎麽知道哪个是比较想要的?! 又是完全随机来选他比较喜欢的了吗? ※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.22.234 (05/17 02:51) 不好意思 昨天出门玩了 我想你还是没看懂 希望没确定之前别说别人改口 你完全没有回答我给你的回文 我给你的回文并没有要它模仿我 首先你的回答就完全没有针对自慰小弟的那种随机性 跟我说电脑怎麽做到 还是我要跟再度跟你说明那一种是哪一种随机性? 我文章用了好几次"随机" 应该至少有两种不同的随机 你跟我说的随机 那在我文章是一种 请你找我文章中第一次使用"随机"的字眼的地方 那种随机我可从来没否定过 我说的另外一个是自慰小弟那一种随机才是电脑办不到的 电脑要像人相似 才有意义 随时往某个方向进行变化 但又有时又往完全不同方向变化 我这边说的不是增加新变数的问题 (真的怀疑有多少人看懂那边效用函数的讲解才来问) 我再举 最简单的随机 你有玩过数学软体吗? 你打个题目进去 积分的好了 软体只能给你近似的答案 用每一点去逼近 然後用函数写出来 这完全不符合人类 好吧 事实上是有一种比较好的数学软体 你把积分题目打进去 它可以给你答案 还给你"解法"喔 但是它那些解法 是每天都有新强者解完 输入到软体里面 你再去更新 我的意思是 电脑不会无中生有 我说的可不是棋王程式那种 说句白点的吧 在矩阵这种东西还没被发明出来时候 程式不会突然冒出一句话 阿 我可以创造出一种符号称为矩阵 线性方程式可以用矩阵表达 真的可以的话就不用发表数学论文了 都给它想阿 还要我多举无中生有的例子吗 况且你没有回答我的回文 我可以把我的回文回得更复杂 电脑要进行效用函数得更改时候 如果我说效用函数不是线性的呢? 这是内积 可能是B=exp(X1+X2乘X3)-矩阵 [ X4 X5 X6 ] + <X10+X11,X12>+{X13X14,X15}+... X7 X8 X9 上面这是 广义相对论的克里菲斯托菲符号 程式在选择新的效用函数的时候 符号要一个一个从左边输入 如果这程式没看过广义相对论 你要它怎麽输入他没看过的符号呢? 很简单的一句话 克里菲斯托菲符号在Ricci写出来之前 并没有任何人看过 那Ricci他自己以前看过这符号吗 废话 没有 这就是程式跟人类的差别 如果这些都能克服 现在数学论文都不用做了 就给程式自己去写阿 显然不可能 到这边我都还没用把感情和情绪表达弄进来 程式就已经不行了 所以後面我懒得打了 ※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.22.234 (05/17 09:24) 这是问句喔 不好意思 那是问句 我有我的猜测 但是我完全开放让您回答阿 希望您自己要有放宽心的"态度" 不然这样很难讨论 我当然没说过趋性没有办法被写出来 问题是怎麽在有趋性中 有时又完全没有趋性 这是我一直在上面重复的 重复到觉得只是在练习我的打字速度 你还是没有回答我给你的回文阿 这样有点就是鸡同鸭讲了... 现在是我给我的意见 结果没人仔仔细细试着用我的定义词汇来反驳我 (请注意我的定义里并不包含结论) 话说我目前感觉好像只有问的人里面好像xia~ yea~有完全一个字一个字看懂我的用词.... ※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.22.234 (05/17 09:35) ※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.22.234 (05/17 09:36) 我中心概念不清楚呀... 有时候我看文章看不懂 我不会说是作者不清楚耶 说不定.... 至少我现在感觉notw跟nidor也看懂了... 你这问题我早就想到会有人问了 你这根本就会把问题引到 有没有命运(很广义的命运喔 不一定要有神存在)这种命题 你要讨论哲学吗? 如果你自己认为你的任何行动 例如 大笑 伤心 射精 都是命定的 那我没话说 请问阁下有学过点高微吗 你认为实数完备性有没有办法从比自然数更低阶的数系推出? 公设是自然数 而且要数学研究所才这样教呢 大二的高微是从有理数喔 我的公设是人类能经历真正的随机 甚至这已经不是公设 是废话 很简单 第一个创造出张量符号的人 难道他是被命运注定他会想到这种符号的人!? 原来那些写数学论文的人都是注定写出那些漂亮式子的呀!? 我的公设就是没有完全的命定 我不认为我必须一开始就在文章讲这个公设 你会这样问只代表你不能接受这公设!?(所以你觉得你跟机械没两样罗!?!?) 如果是这样 那只代表我们根本就不需要讨论罗^^ 你找的到没公设的推论吗... 这超好笑的... 就像你要一个不觉得有灵魂的人跟神父讨论神学一般.......... ※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.22.234 (05/17 20:58) 傻眼... 你也要看看我给别人的回文阿 放下最後一句话的人不代表是讨论的正确者呀... ※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.22.234 (05/17 21:06) 那有"能"的理由!? 您这样问只是纯粹的反问 请你给我能的理由 老实说 像我们这些整天在ptt上嘴炮的人 "大抵上"都不会是聪颖资质最好的人类 只要你能给出"能"的理由 我建议您可以往程式发展 您可谓是天才呢 有多少没时间上b的程式天才每天都在努力这个呢^^ 至少现在我没有看到任何学界能找出"能"并写下 我已经回别人呢 下面 你硬要的话也行 事实上我也只是重复打我打过的东西 超累... 1没有发生足以改变效用函数的新情况 效用函数本身还是可能改变 2无中生有的创造 事实上还有3呢 联想能力 这个再放进来就整个塌了 前两个都解决了再谈这个 话说 从最前面到现在 很多问我的没错 我反问的却都没有得到回答 到现在我"还"完全没有把感情之类带进来呢 难道你没有意识到整篇文章我所谓生命就是有意识吗!? 事实上我这个定义已经很宽松呃 只要程式能符合这种宽松的定义我就不找它麻烦了 事实上这种定义也刚好是佛教的定义呀 真是巧呢 这个我真的早就已经回答过了 点点点点点点点点点 这样一直有人重复问 使得我个人觉得有点尴尬 重复问的原因!? 显而易见 好像一定要跟某本认知心理学的书一样看法才可以? 小心变成诉诸权威呀! 好些认知心理学的学者也不太懂经济 但你知道当今经济学侵入心理学的力道吗? 话说目前鲜少有人跟我用同样语言讨论 问我问题时我还要转成质疑者的语言背景进行回答 希望有人可以用"点"经济学术语跟我对谈 我用到的术语已经很少了... 好让我"完完全全"地确定我跟他是在同一个ground上对谈 我就是要说没有新的状况(足以改变函数的新状况)之下还是效用函数还是会改变 这例子真的不太难举 像我以前决定要重考的那一刹那 我是躺在床上决定的 前一天那一阵子的心情都很好 就这麽突然觉得该重考 难道阁下没听过很多人的人生有过这样的改变吗 重点呀 对我来说电脑至少要有机会符合我举的这些例子的状况 我才会说它有"自我意识" 这是我的判准 很一般人性化的判准 这样我才觉得有一点点像个人(因为还没带入感情讨论呢) (有点怕又问重复的问题 什麽随机的 我说程式要怎麽随时候有趋性但有时又没有?!) 不好意思 社会认知 四个字对你来说是什麽意思呀? 最後放下一句话 一大段距离... 是什麽样的一大段距离?! 这篇文已经51页了= = ※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.22.234 (05/18 21:01) 我赚不到p币呀 哈哈哈哈 (原文前段有点点改动) 既然阁下都这麽问了 我就回答吧 事实上只要能静下心来想想那些根本不是问题 给你一艘船 游艇A好了 我问你 如果把舵换掉 我问你这艘船是不是原来那艘船 有人说 还是呀 有人说 那艘船是我爷爷留给我的 你换一点点我就觉得不是了 我跟一个数学系的同学去上过一门初阶的哲学课 我们听到这问题就觉得很无聊 这不就定义不同吗? 你不接受我的也没关系呀 只要我有我的理由就好 没想到有人讨厌哲学还看不出这只是个这麽地白痴的初阶问题吗? 我说的不是red你唷 我会这麽定义是因为苦心呀XD 对於这讨论文 为什麽魔术方块跟猫感觉那麽地不同 我自己是希望电脑像可以人类一样的人呢 因为bjork的all is full of love (一首歌 可以去youtube找XD) 我试着给个理由 物品不一定可以有自由被破坏 我试着从一个方向 如果装载程式的物体(机械) 如果程式可以变得跟人(广义而言在反应上罗)一样 我就不忍破坏了 因为我认为它有意识了 我就可以说 不是任何物品我都有自由破坏 但我只能说 我这个方向上是没办法成功的 当然size给了他自己的理由(但显然那是没办法讨论的 所以我无意讨论^^) ※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.22.234 (05/18 22:29) 其实我觉得要呛人的话自己的用字要很严谨 不然人家会看笑话 我没说过"像" "像"跟"是" ,"有" 差很多 难道有人没有戴上眼镜看这篇文章的标题吗 所以我的文章是为了回应这标题 这是我的方式^^ 什麽样境界的人就会处在什麽样境界的地方 大家都有眼睛可以看 大家心中有尺罗 毋须我多言 everyone could find out that i would reply to everyone who has an open mind 上面几乎所有发问的我每个每个问题都有回答 板上有像我"回应所有问题"的文章不多见吧 看文章有几页就知道了 (先不论回应回应内容满意与否) 但我个人的时间处置上不想浪费在某些人上面 如果那些人能跟他丢水球给我问我问题时一样有礼貌就好了 年轻人总爱在公开场合逞凶斗狠呀 (别对号入座^^) 我只回应能愉快讨论的对象 不好意思 每个人都有自己的时间处置方式 我要去练习法文罗^^ ※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.22.234 (05/18 23:15) 每个人心里都有尺 问跟文章有关我自然回答 上面所有那样的问题我都回应了 去找找板上有几篇文章跟我一样全回应 别紧张 别自己对号入座 我没那个意思呢 ※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.22.234 (05/18 23:16) ※ 编辑: phreniax 来自: 123.194.22.234 (05/18 23:20)