作者HuangJC (吹笛牧童)
看板ask-why
标题[思辩] 诡辩?
时间Mon Jun 1 22:17:45 2009
故事是记来的,应该找原版我就不必费心打字了
以下也许有记错
有个以诡辩出名的辩士
有一次和人争辩
盖房子的木头是乾的好还是湿的好?
大家知道是乾的好
他又问了:那是乾的坚固还是湿的坚固
大家知道是乾的坚固
所以他说了:
既然乾的比较坚固,那我用湿的木头来盖木屋,既然都不会倒了
当它变乾後不是更坚固?
众人说不过他
不过他真的用湿的木头来盖房子,结果还是倒了
;;
生活中很多事是体验而来
如果要玩诡辩,我们讲不出徵结
但事实总不会因为你的辩论技巧而改变吧?!
做辩论训练可以
但做人生的准则可就不行了
;;
其实原故事不算好例子
因为我不会盖房子,所以我不知道那例子有没有'原理上的错误'
不过就沟通而言,它应该已表达了想要沟通的
---------
另一个例子,在经济学的讨论里,比如股市
我预计做大量卖出後,价格会变动
所以我担心这样的价格,便预做打算
到底是事情发生了再来打算好,还是有可能发生就做打算好?
成交量,价格,一切还在变(这还真像测不准原理)
其实我不擅长
只是,如果你要预估,总要自己也相信
如果目的是辩论,那 OK,请~
认输很容易,我输了便是
但如果目的是找寻可以依靠的准则
比如我在山的这头喊一声,就要开始预估山的那头玻璃被我震碎
所以我得准备一笔买玻璃的钱?
那到底是事情要发生了才讨论,还是已经发生了再讨论?
要玩这样的文字游戏
是真的自己相信,以及预估的程度根本不同
还是只在表面的文字打转,而没进行初步的量化呢?
也许到这时,定性分析已经不够了
来个定量吧!
比如或许你是美声天后,唱超高音会震碎玻璃杯那种
所以真的要担心山的那头玻璃被震碎
是合理,还是不合理的讨论
这点其实我没资格去下判断;也许我是夏虫,不曾看过冰..
但想讨论的人自己得拿出诚意来:
我在玩辩论 或 我在找寻生活的准则
自己得想清楚
不然文字游戏会玩不完的
这样讲不会很复杂吧..
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 61.59.179.152
1F：推 micklin:don't know what you are talking about 06/01 22:30
2F：→ HuangJC:maybe you are not the right one.. 06/01 22:32
其实我喜欢真正辩论的场合
因为那里摆明了让你用文字工具
但如果不是在辩论场合,有人却用上了辩论技巧,混淆了别人
除非他有目的,他说这就是要他的(比如竞争,争斗)
否则那也许不是他要的结果
更甚至,他忘了他自己也受害
比如那个用湿木头盖房子的辩士
在辩论上他成功了,那是一场比赛
但他应该要分清楚那是口才而不是事实
照做的结果,倒的可是自己的房子
就这样而言,分清楚自己正在如何运用文字
是在思考,还是在辩论
应该是很重要的
※ 编辑: HuangJC 来自: 61.59.179.152 (06/01 22:37)
3F：→ xiaoa:你在说你自己吗? 你上面提的都不难发现问题的症结. 是该说 06/01 22:41
4F：→ xiaoa:你举的例子都不好吗? 还是我举的例子不好? 06/01 22:42
5F：→ HuangJC:我不排除自己可能犯了同样的错误;我不是指责,是提醒 06/01 22:42
6F：→ HuangJC:好像我公司主管在经营会议上辩论,但订单并不是辩论.. 06/01 22:42
7F：→ HuangJC:这时我会担心,辩那些有用吗?明明就没订单.. 06/01 22:43
8F：→ HuangJC:所以我说,如果有心找问题,那多量化一点,看是否实际的问题 06/01 22:44
9F：→ HuangJC:到底是问题发生才讨论好,或未发生讨论好..就别拘限文字了 06/01 22:44
10F：→ HuangJC:真要找规矩,或许多画条趋势线,你自己去看觉不觉得有可能 06/01 22:45
11F：→ HuangJC:那条线搞不好不会很明显,比如山隔多远,没了山我真能吼过去 06/01 23:03
12F：→ HuangJC:那山要隔多远起我觉得不可能?界线不明显,但不可能的就是感 06/01 23:04
13F：→ HuangJC:觉不可能了,再要谈就很没说服力;但'感觉'是很脆弱的 06/01 23:04
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别说你要指责我
就算我换一个 ID,我也要指责自己了
'感觉'是很不客观,很脆弱,很常错误的东西
但你真的会想辩说隔了一座山,我能不能吼破对面的玻璃吗?
那麽,我'感觉'不可能
但等你证实了可能,再回头来讨论
这样可不可以?
这或许就是人说的,语言的不确定性
要听得出对方漏洞在哪里,但有必要去对抗吗?还是大家能沟通就好?
什麽都不许用'感觉',要多花多少时间?
14F：→ HuangJC:要客观?那就得诉诸物理实验方法了!! 06/01 23:05
举全球暖化为例
这和天塌下来,杞人忧天的等级一样
那我们为什麽要谈?
因为人家是一整个团队,很有说服力的在谈这件事
在没有团队之前,要和我谈'吼破一座山对面的玻璃'
那我只用'感觉'就结案了
又有何不可呢?
※ 编辑: HuangJC 来自: 61.59.179.152 (06/01 23:23)
※ 编辑: HuangJC 来自: 61.59.179.152 (06/01 23:24)
15F：→ xiaoa:你也知道感觉是很脆弱的, 那你拿什麽来说服人家, 道德告诉我 06/01 23:26
16F：→ xiaoa:们不应该虐待动物? 06/01 23:26
17F：→ xiaoa:而且我没说将来的发展是我的感觉. 只是我没举出现在的发展 06/01 23:28
18F：→ HuangJC:道德很偏感觉,很脆弱;拿道德说服别人很难,只有父母,朋友 06/01 23:32
19F：→ HuangJC:一些对你有感情的人在管你;网友也算有感情,你可以拒绝 06/01 23:32
20F：→ HuangJC:有说服力叫你听的,不是道德,是法律;有罚则的还是听吧! 06/01 23:33
21F：→ HuangJC:在大陆,别说虐猫,都下菜了不是?有事实好看的又何必争辩? 06/01 23:35
22F：推 red0210:那还不算诡辩吧 只是因为把情境想的太简单 考虑条件太少 06/03 21:13
23F：→ red0210:让自己有"以为真的可以"的错觉 06/03 21:14
24F：→ HuangJC:这篇其实不是独立的,起因是有人用文字的表面和我回应.. 06/03 21:21
25F：→ HuangJC:所以我才说,回应时要思考内部,或者文字的表面就可以运算 06/03 21:21
26F：→ HuangJC:文字,是否可以像符号一样,直接运算呢? 06/03 21:22
27F：推 hermitwhite:让我想到前阵子问人有没有程式可以从自然语言抽出逻辑 06/04 01:03
28F：→ HuangJC:偏偏是有 *_*,这个研究我也很好奇.. 06/04 01:07
我还原一下原来的问题
就在前面,爬文可得
某网友说:如果发生XXX的状况,会如何如何,所以我们来讨论一下
而我说:等发生了再说,再来讨论
另一个网友说:那是不是另一个例子里的状况,我们也等发生了再讨论就好呢?
好,就这样,上面的句子里有固定的字眼框架,就被类比起来了
好像有些人讨论时爱用什麽 A 则B,非 B 则非 A 之类
一样的文字框架,可以一样去套吗?
因此我举了湿木头盖房子的故事;这故事不是我写的喔,我是记来的
就以语言表面的元素来看
我承认'既然湿木头盖房子都不会倒了,那它乾了当然更坚固'
但事实上房子是会倒的
所以语言表面元素可以拿来运算吗?
太常就表面字眼来用,是不是会出问题呢?
如果说,语言有其不确定性,不该被运算
那有些人讨论时又爱非A则B的这样套
又有什麽意义呢?
最後,学长告诉我一件事,让我很惊讶;但我觉得对
他说,那种 A 则 B 的推论(网友在用时都会说,那是逻辑学这门课;我没修)
是社会科学在用的
而我们理工科的学生早就学过了
我们学集合论,用的是数学符号
一堆社会科学里的东西在理工科都是学过的,有对映,字眼不同
(我学长是理工毕,再修社会科学,两种都学过,
目前当律师,拿着数理逻辑打官司,他说不输一路从文法组上来的学习方式)
有不有趣?
回到把文字符号化
'我好喜欢你'
'我好不开心'
前阵子一堆'中文托福'的转寄信写得很有趣
否定之否定里逻辑就很玄了
把文字符号化,丢进数学方程式里算,那 '不' 到底要不要翻成 not? 要不要乘负号?
这不是太不统一了吗?怎麽做?
※ 编辑: HuangJC 来自: 61.59.179.152 (06/04 01:21)