作者alenbe (生活)
看板ask-why
标题[请益] 为什麽吃素的人认为吃菜不算杀生？
时间Sun Jul 19 23:37:39 2009
很久以前就觉得有些教派提倡吃素，不杀生有点不合逻辑...
为什麽他们认定植物没有生命？
食用植物不算杀生？
不晓得他们有没有人用显微镜观察过植物的细胞
植物也是活生生的生命体啊...
ＰＳ：
(此篇文章只是提出我的疑惑，并没有要战文的意思)
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 61.227.193.223
1F：推 HuangJC:你的疑惑早就有解答了.. 07/19 23:48
2F：→ leoblack:因为植物属於"非情"~动物属於"有情"~ 07/19 23:53
3F：→ WINDHEAD:因为吃素的人不想让自己饿死... 07/20 00:37
4F：推 HuangJC:认识吃素的并不会说那不叫杀生;我常得跳出来看题目的本身 07/20 01:01
5F：→ HuangJC:问题是,追着'吃素的人认为这不是杀生'就可以反对,或战他们 07/20 01:02
6F：→ HuangJC:一但承认他们没这麽想,反对的力量也消失了 07/20 01:03
7F：推 icosahedron:有一种可怕的说法是，其实生命"有分级"(类似二楼) 07/20 01:12
8F：→ icosahedron:不想饿死可以吃水果，吃水果不是杀生 07/20 01:13
9F：推 haryewkun:植物“无情”，动物“有情”。 07/20 01:16
10F：推 thomasr:1.自High 用的 2.真的要不杀身，要吃他准备好给大家吃的 07/20 01:16
11F：→ haryewkun:不是有细胞就算生命，如果这样算，喝牛奶也算杀生，剪头 07/20 01:19
12F：→ haryewkun:髪也算杀生，免疫系统驱逐微生物也算杀生，就没完没了了 07/20 01:20
13F：→ haryewkun:严格上说，并不是杀死有生命的东西就算杀生，而是杀死有 07/20 01:24
14F：→ haryewkun:意识、有知觉的生命才算是杀生，才算是违戒。 07/20 01:27
15F：推 icosahedron:谁来认定植物没有意识? 那植物人也没有意识，可以吃吗 07/20 01:31
16F：推 Equalmusic:我觉得这蛮直观的阿, 你杀植物的时候他不会挣扎反抗 07/20 01:34
17F：→ Equalmusic:一付就没感觉的样子, 当然会觉得不是杀生 07/20 01:35
18F：推 haryewkun:楼楼上的问题问错了……应该说，谁认定植物有意识的？ 07/20 01:35
19F：→ haryewkun:我的确常常看到有人说植物有意识，但我很纳闷这结论是怎 07/20 01:38
20F：→ haryewkun:怎麽做出来的…… 07/20 01:38
21F：推 Equalmusic:植物人能不能吃这个问题很...那你乾脆问烹煮过的东西 07/20 01:38
22F：→ Equalmusic:都没意识为啥不能吃 07/20 01:38
23F：→ haryewkun:一般所谓的植物人，是有苏醒的可能性，大脑还是有部份运 07/20 01:40
24F：→ haryewkun:做的，并不是完全没有了意识。（参考维基百科） 07/20 01:40
25F：→ haryewkun:如果一个人脑死了，即使心跳还在也可以算死亡，要送焚化 07/20 01:44
26F：→ haryewkun:炉或者埋掉，基本上是没有异议的…… 07/20 01:44
27F：推 mtdas:不知素食者能不能接受食用人造肉? XD 07/20 01:49
28F：→ ciswww:必须先知道吃素的原因 07/20 02:03
29F：推 skyviviema:其实我比较想知道对他们而言昆虫或水母之类是有情物吗? 07/20 03:09
30F：→ Equalmusic:应该是吧, 会动会反抗的都是 07/20 05:17
31F：推 skyviviema:照这说法 把植物的速度快转也会觉得植物有情吧 07/20 06:06
32F：推 haryewkun:不是这样看的……这是先入为主了。如果你先认定了植物有 07/20 06:52
33F：→ haryewkun:知觉有意识，那麽我们说吃植物不算杀生，你当然会认定说 07/20 06:52
34F：→ haryewkun:这是因为你杀植物 植物不会反抗所以看起来没感觉 所以会 07/20 06:53
35F：→ haryewkun:觉得不是杀生。 07/20 06:53
36F：→ haryewkun:问题是认定植物有知觉有意识这点本来就很奇怪。 07/20 06:57
37F：→ haryewkun:我们不会去认为一根头髪有意识有知觉，不会去认为一架电 07/20 06:59
38F：→ haryewkun:脑有意识有知觉，也不会认为一架风车有意识有知觉。 07/20 07:00
39F：→ haryewkun:如果非要认为植物有意识有知觉，这意识知觉怎麽算？一张 07/20 07:03
40F：→ haryewkun:叶子算一个生命？一颗苹果算一个生命？还是一颗大树才算 07/20 07:03
41F：→ haryewkun:一个生命？它的意识在那里？那一部分是思考中心？ 07/20 07:06
42F：→ haryewkun:植物有生命迹象是不假，但说植物有意识有知觉是两回事呀 07/20 07:09
43F：推 chocoboex:完全是约定成俗的认定吧 07/20 08:59
44F：推 Sinchiest:有素食版 love-vegetal 07/20 09:23
45F：推 leoblack:hary大~怎麽有没有意识都是"你们认定"啊?!别人说植物有意 07/20 09:24
46F：→ leoblack:识,你问怎麽认定,那也想请教~你怎麽认定"植物没有意识"?! 07/20 09:25
47F：→ leoblack:因为你感受不到他的意识~所以认定他没意识嘛?! 07/20 09:25
48F：→ leoblack:还是你要用"九识"来定义"意识"?连眼耳鼻舌身意都没的植物 07/20 09:29
49F：→ leoblack:怎麽可能会有意识~是吗?! 07/20 09:30
50F：推 haryewkun:为什麽要用什麽九识来定义意识？为什麽一定要“我们”才 07/20 09:55
51F：→ haryewkun:来认定植物没有意识？这就是我觉得奇怪的地方，科学界什 07/20 09:55
52F：→ haryewkun:麽时候认定植物有意识了？ 07/20 09:55
53F：→ haryewkun:请忘掉佛学的定义，从科学的角度来看，请问以科学的角度 07/20 09:58
54F：→ haryewkun:，植物有知觉有意识的吗？ 07/20 09:58
55F：→ haryewkun:从科学的角度来看，植物没有大脑，没有眼睛，没有耳朵， 07/20 10:01
56F：→ haryewkun:没有神经线，我们完全没有办法可以证明植物有知觉及意识 07/20 10:01
57F：→ haryewkun:，所以如果你认定植物有意识有知觉，应该是你要提出一个 07/20 10:02
58F：→ haryewkun:理由，才是合理的吧？ 07/20 10:03
59F：→ haryewkun:这好比说，如果有个人出来说，石头其实是有知觉有意识的 07/20 10:04
60F：→ haryewkun:，你会不会要他提出证据？难道说，你质疑他的论点，他反 07/20 10:04
61F：→ haryewkun:过来说，你凭什麽证明石头没有意识没有知觉？ 07/20 10:05
62F：推 hermitwhite:在对主题提出意见之前，得先了解这只是便宜上的说法 07/20 10:38
63F：→ hermitwhite:多数吃素的人并非认真想过「杀生」的意义才如此宣称的 07/20 10:39
64F：→ hermitwhite:又有些人有一套解释，那麽你得先了解他们指的是什麽 07/20 10:43
65F：推 skyviviema:在我看来 有想生存下去的意思就构成意识了 07/20 12:23
66F：→ skyviviema:一定要有大脑和神经才构成意识与知觉吗? 07/20 12:23
67F：→ skyviviema:一张叶子和一颗苹果你不知道在枯萎前他们都是活的吗? 07/20 12:26
68F：→ skyviviema:就理论而言 植物的每一个细胞都可以分化为一个生命体 07/20 12:27
69F：→ skyviviema:别老是用高等动物的观点 去将植物的生命机械化嘛 07/20 12:28
70F：推 red0210:嗯 真正的科学界才不会这样说吧... 07/20 14:30
71F：推 HP7:我想原PO先去弄清楚提倡吃素的教义为何 不要钻牛角尖 07/20 14:38
72F：推 averywu:这跟爱狗人仕会吃排骨便当有异曲同工之妙 07/20 22:23
73F：推 newhan:推楼上 而吃素只是 有限度的选择之下尊重生命的作法罢了 07/21 18:48
74F：推 newhan:如果你了解、认同吃素的根本原因，那就没有这些问题了 07/21 18:51
75F：推 leoblack:呜呜呜~我心爱的蔬菜就这麽被你吃了~ 07/21 18:53
76F：推 icosahedron:重点根本不是教义，而是某些人的理由无法说服人 07/22 12:18
77F：→ icosahedron:大家都不会去吃植物人，这只是反映出一些理由的矛盾 07/22 12:18
78F：→ icosahedron:吃素本身是没有这麽多挑战的，被反驳的是一些"理由" 07/22 12:19
79F：推 HP7:原PO原本就是在问宗教提倡吃素的理由 若因曲解而产生薄弱的理 07/23 00:23
80F：→ HP7:由 导致大家针对薄弱的理由在争论 这样岂不是浪废时间 07/23 00:23
81F：推 icosahedron:杀生问题的矛盾光是上面的回答就已经浮现了 07/23 11:47
82F：→ icosahedron:比较想请教熟知教义的人，真正宗教的理由为何 07/23 11:48
83F：→ icosahedron:因为常常不是教义本身的问题，而是素食者自己都不明了 07/23 11:49
84F：推 haryewkun:吃不吃植物人那个不是已经解释了吗？ 07/23 20:46
85F：→ haryewkun:一般上会苏醒的植物人是还有最小意识的，请不要把昏迷和 07/23 20:47
86F：→ haryewkun:死亡、没有意识混在一起。一个人躺在那边不动，可能是睡 07/23 20:49
87F：→ haryewkun:着了，不代表他和花草树木、石头、空气是一样的。 07/23 20:50
88F：→ haryewkun:所以，关键是：睡着/昏迷者/植物人 != 脑死者/死者 07/23 21:04
89F：→ haryewkun:可以参考这篇：脑死病人和植物人的区别 07/23 21:04
91F：→ haryewkun:当然具体上的细节还是有一定争论，不过重点是这几种戕况 07/23 21:11
92F：→ haryewkun:是有所差别的。我们不能直接把植物和睡着的人混为一谈。 07/23 21:13
93F：→ skyviviema:噗 植物就可以和石头、空气混为一谈吗 07/23 21:46
94F：→ haryewkun:楼上开始不讲道理了。如果认为植物和石头、空气类似是一 07/23 23:24
95F：→ haryewkun:种可笑的说法，那麽为什麽把植物和人类、动物混为一谈却 07/23 23:24
96F：→ haryewkun:不可笑呢？ 07/23 23:24
97F：→ haryewkun:或者这样说，人类，睡着的人类，昏迷的人类，植物人，脑 07/24 00:09
98F：→ haryewkun:死者，死者，植物，动物（可以再细分），石头，空气…… 07/24 00:10
99F：→ haryewkun:这些对象之间，有些对象在有些方面是有共同点，有些地方 07/24 00:10
100F：→ haryewkun:有不同的地方，随意找一个对象，要判断它和另一个对象之 07/24 00:11
101F：→ haryewkun:间的相同及差异，需要理由及根据。 07/24 00:11
102F：→ haryewkun:比方说，睡着的人类，昏迷的人类，死者，同样是人类，同 07/24 00:12
103F：→ haryewkun:样不会对外界有反应，但这三者是完全不相同的。 07/24 00:12
104F：→ haryewkun:我们会把死者拿去埋葬，拿去焚化炉，但我们绝不会这样对 07/24 00:13
105F：→ haryewkun:一个睡着了的人…… 07/24 00:13
106F：→ haryewkun:所以要看讨论的角度，在某个情况，这个东西可能属于这个 07/24 00:18
107F：→ haryewkun:级别，但在另一个情况下，这个东西可能是属于另一个级别 07/24 00:18
108F：推 haryewkun:。 07/24 00:24
109F：→ haryewkun:所以，在讨论植物有没有意识这个课题上，直接将植物视为 07/24 00:25
110F：→ haryewkun:睡着的人/昏迷者/植物人是不安全的。因为我们现在的争论 07/24 00:27
111F：→ haryewkun:，就是植物有没有知觉，有没有意识。植物人是有最小意识 07/24 00:28
112F：→ haryewkun:，也有脑电波活动，所以如果要争论的话，必须先证明植物 07/24 00:29
113F：→ haryewkun:也有意识、也有脑电波活动、也有苏醒的可能性。 07/24 00:29
114F：→ haryewkun:也就是说，讨论必须基于一些理由、一些论据。在讨论植物 07/24 00:34
115F：→ haryewkun:有没有意识这个课题上，必须要提出理由，说明为什麽你觉 07/24 00:35
116F：→ haryewkun:得在意识方面，植物更接近动物、人类那一边，而不是更接 07/24 00:35
117F：→ haryewkun:近指甲、头发这一边。 07/24 00:36
118F：→ haryewkun:（是更接近睡着/昏迷者/植物人这一边，还是脑死者/死者 07/24 00:38
119F：→ haryewkun:这一边） 07/24 00:38
120F：→ skyviviema:天哪 这麽长的推文是不会用回的唷 07/24 00:42
121F：→ skyviviema:说我的提问不讲道理 我可不这麽觉得唷 07/24 00:42
122F：→ skyviviema:因为植物和动物同属於"生物" 和植物和石头这组至少有 07/24 00:43
123F：→ skyviviema:交集多了 如果你不确定你指的动物到底是指什麽范围的 07/24 00:44
124F：→ skyviviema:动物 一直意识东意识西地提也无法让人心服口服 07/24 00:44
125F：→ skyviviema:植物当然不会更接近指甲和头发一类 因为指甲和头发是死 07/24 00:46
126F：→ skyviviema:细胞 不懂为什麽可以把活生生的生物硬和非生物扯在一起 07/24 00:47
127F：→ HuangJC:旁听席:道理人人不同,应该不是指别人不讲道理,而是自己有 07/24 00:52
128F：→ HuangJC:更认同的道理..;就是每个人想法不同才有学习的余地 07/24 00:52
129F：推 haryewkun:你还是没明白我的意思，我的意思是说，如果你认为植物比 07/24 01:08
130F：→ haryewkun:较接近动物/人类，又或者比较接近头发/指甲，那必须要以 07/24 01:08
131F：→ haryewkun:理由或者证据来谈，而不是嗤之以鼻。用理由或证据来谈， 07/24 01:09
132F：→ haryewkun:就是“讲道理”。 07/24 01:09
133F：→ haryewkun:比方说，你说植物和动物同属于生物，比较有交集，ok，这 07/24 01:11
134F：→ haryewkun:就是讲道理，虽然我可能会对此提出异议，比方说，我可能 07/24 01:11
135F：推 HuangJC:就题目而言,这些都算离题;题目在问'认为' 07/24 01:11
136F：→ haryewkun:会提出异议说，同样有生命迹象，不代表说必定有意识。 07/24 01:12
137F：→ HuangJC:比如问'为什麽你认为XXX漂亮'(但其实没真的比较漂亮) 07/24 01:12
138F：→ HuangJC:所以去争辩事实,和对'感受'提出疑问根本是两回事咧~ 07/24 01:12
139F：推 leoblack:所以吃素者定义:吃有生命但无意识的生物≠杀生,但是 07/24 01:40
140F：→ leoblack:吃有生命且有意识的生物=杀生 因此,"杀生"的"生"这个字, 07/24 01:41
141F：→ leoblack:是指"有意识物体",而不是指"生命"是吧?! 所以应该把 07/24 01:41
142F：→ leoblack:"杀生"改成"杀意识"比较不会产生误会,是吧?! 07/24 01:41
143F：→ leoblack:这样理解有错嘛?! 07/24 01:42
144F：→ HuangJC:那得看哪个吃素者,先定位出那群人;我也认识只是为了身材的 07/24 01:43
145F：→ HuangJC:'感受'这东西可以没有道理,但大家偏要谈一堆道理 07/24 01:44
146F：→ HuangJC:'你为什麽比较喜欢她,因为她比我漂亮','也不是这麽说'.. 07/24 01:44
147F：→ HuangJC:凡是感受的问题都很难有道理,何况是要谈别人的感受 07/24 01:45
148F：→ HuangJC:然後一堆旁观者不断证明某甲比较漂亮;但男方明明喜欢某乙. 07/24 01:46
149F：→ HuangJC:事实是一回事,感受是一回事,你证明也无济於事呀.. 07/24 01:46
150F：推 skyviviema:问题是你一直没有清楚定义出你所谓"意识"的范围 07/24 10:56
151F：→ skyviviema:还不如次篇推文里写说不吃"有脸生物"来得具体 07/24 10:59
152F：→ skyviviema:当然 这麽一来"杀生"这个辞汇就会被受挑战是正常的 07/24 11:00
153F：推 leoblack:个人理解,h大的"意识"是建立在有"脑,神经"系统的生物上 07/24 11:02
154F：→ leoblack:没"脑,神经"的生物~就会被归类於"没有意识"的生物 07/24 11:03
155F：→ skyviviema:所以要改成"杀脑"就没有争议了 07/24 11:03
156F：→ leoblack:楼上Good job~XD 07/24 11:04
157F：→ skyviviema:不过素食的定义真的很难说 之前八挂版有讨论印度的素食 07/24 11:04
158F：→ skyviviema:不吃根茎类 理由是根茎为植物"本元" 所以也算杀生 07/24 11:05
159F：→ skyviviema:但问题是一堆蔬菜也是连根拔起毫不保留XD 07/24 11:05
160F：→ skyviviema:看到最後 只觉得素食教义不过是种自由心证 07/24 11:06