作者danny0838 (道可道非常道)
看板ask-why
标题Re: [请益] 有早上消化力特别强这种说法吗？
时间Tue Sep 15 21:40:28 2009
: 推 Oikeiosis:确实 心包跟心的关系是我印象严重错误 09/15 08:34
: 推 Oikeiosis:好吧 那我原本的质疑的心包若换成未时的小肠下午1～3点 09/15 08:37
: → Oikeiosis:下午1～3点消化好不好呢？ 09/15 08:38
在中医理论里，小肠大概只是一个「通道」，
其动力来自脾，脾胃相互影响，
（但二者地位又不太一样...呃...脾比较像是动力的提供者，
胃比较像是把关的闸门，决定东西会被赶出来（吐）或收进去（幽门开），
又胃主腐熟水榖，决定胃里东西下去（食後复饥）的速度。）
脾的动力又受五脏之间的生克乘伍影响，
并不太强调小肠和「消化力」的关系，
临床上无论是方药或针灸也是如此。
举例来说，消化相关的症状大概有：
恶心、呕吐、打嗝、嗳气、吞酸 → 胃失和降（寒、热、虚、实、...）
消谷善饥 → 胃火
食慾不振、脘腹胀满、便溏、泄泻 → 脾失健运（气虚、阳虚、...）
腹痛 → 脾或胃的问题（阴寒凝聚、邪热亢盛、阳虚、阴虚、...）
便秘 → 大肠的问题（寒、热、虚、实、...）
基本上都不从小肠着手，
嗯...倒是小便短赤可能会找小肠（心火下移小肠）。
退一步说，就算下午1~3点消化力确实较好，
也不影响本题的题旨吧？
--
我说...阁下如果真的很在意这种问题，不如去中医版发问吧。
我想那边能得到的回答会更完整，不然到时候你又说这只是我的一家之言，
质疑完了一个再质疑一个，
到头来就像leech说的一样，不信者恒不信...
--
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◆ From: 220.136.152.77
※ 编辑: danny0838 来自: 220.136.152.77 (09/15 22:19)
1F：推 Oikeiosis:题旨是早上消化力特强吧 你说了半天 早上消化力强吗？ 09/16 05:13
2F：→ Oikeiosis:我说 我什麽时候想问中医问题了... 我对中医没意见吧 09/16 05:15
3F：→ Oikeiosis:我说子午流注要解释早上消化力强是自相矛盾的 09/16 05:15
4F：→ Oikeiosis:你说主流中医里小肠跟消化无关... 这有回答到什麽吗 09/16 05:18
5F：→ Oikeiosis:如leech所言 过午不食 他认为午时消化好 未时不好 09/16 05:20
6F：→ Oikeiosis:这就是我要质疑的 都是属火 火生土 怎麽能分辨谁助消化 09/16 05:21
好...基本上五行的推演多半套用在五脏，很少用在六腑。
你会看到滋水涵木（滋肾养肝），不会看到滋肾养胆，更不会看到滋膀胱养肝或养胆；
你会看到肝木克脾土，不会看到肝木克胃土、胆木克胃土或克脾土。
典籍上几乎看不到小肠火对脾土的影响。
还有，过午不食据说是佛家的说法，印象中古人未必过午不食，
（嗯...至少小说、连续剧什麽的都常看到古人吃晚餐）
中医也没有特别强调过午不食的观念。
不过有没有过午不食和早上消化力有没有比较强也没一定关系就是了。
五行的规律其实背後还有很多复杂的东西，
第一，五行规律像是「公式」，但你还要知道公式要成立需要什麽条件、助缘。
第二，实际上中医大多数的理论都是反映「自然界的规律」，
既然是规律就不能保证没有「例外」，
有时候例外是由於另一个规律的影响造成的，
（有氢键者沸点比无者低，是因为凡德瓦力造成的），
有时候古人没想出该例外是怎麽来的，就记录下来「这是例外」
（古人通常不会明讲说这是某理论下的例外，读者必须自己去想到）。
就初学者来说，暂时可以把它当作像化学、生物那样的规律（eg.氢键→沸点高），
比方临床上你看到肺金受抑，会先想到火克金，再从中医理论去想心有没有可能影响肺，
如果有，那就据此拟定治疗策略；如果没有就跳过，再想其他可能。
你说，那我怎麽知道这种情况下这规则到底可不可以用，会不会是例外？
我只能回答你，多看、多思考、多实证自然就懂，所以我说background很重要。
西医比较科学化，大部分记录实际的证据，而较少谈及像中医这样的「规律」，
比方他们可能会倾向保留「心气助脾运化」，而deny「心火助脾土」，
其优点是只记录「实际有的现象」，而不去记录「大略的规律」，
便不会有「错误套用规则」的问题发生；
缺点就是没有核心、没有规律，一大堆零零碎碎的东西，永远记不完，
结果是Ａ专科医师对ＢＣＤＥＦ...专科知之甚少，隔行如隔山。
且这类「规律中有例外」的现象也不是没有。
比方带有lol结尾的西药，大部分都是β-blocker，
理论上β-blocker都能抑制心肌收缩，降低心肌耗氧，因而治疗心绞痛，
但实际上只有Carvedilol、Metoprolol、Bisoprolol三种药被证明有效，
其他Labetalol, Nadolol, Pindolol, Atenolol, ... 都没有；
更别说一大堆lol里面，只有Timolol被拿来治疗青光眼。
你说为何这个lol可以那个lol不行，
已研究出来的会告诉你这是因为A的结构有某特点，B没有，blahblah；
未被研究出来的就说这是临床实验的结论，背下来。
如果都没有文献记载怎麽办，那就先根据理论猜测β-blocker可以治心绞痛，
然後拿到临床上试，如果可以就可以，如果不行就记录下来供後人参考罗。
还有，
虽然你一直强调你argue的是「用子午流注推导消化力强不对」，
但实际上的问题根本是「为何五行可以这样推，不能那样推」。
这个问题牵涉到中医专业，
本来就应该找比较精通五行和子午流注的人来回答会比较好，
说实在，我不认为我有答得很完整。
※ 编辑: danny0838 来自: 220.136.153.244 (09/16 22:41)
※ 编辑: danny0838 来自: 220.136.153.244 (09/16 22:42)
7F：推 Oikeiosis:你如果是有临床证据说 1点前比1点後消化力好 那就看证据 09/18 06:31
8F：→ Oikeiosis:你如果是没有证据 纯粹凭理论猜想、推论 就像lee这样 09/18 06:32
9F：→ Oikeiosis:那你就要说明为什麽你同样的理由 你猜1点前跟1点後不同 09/18 06:32
10F：→ Oikeiosis:取名字的规律有例外 这是哪门子的规律 你也太扯了点吧 09/18 06:35
11F：→ Oikeiosis:好比说通常101教室都是最大间的 但是电机新馆例外 09/18 06:37
12F：→ Oikeiosis:所以这就表示电机领域的规律有例外了吗？ 这也太扯了吧 09/18 06:37
你要把哪个号码的教室盖最大间是你的自由，
但化学物质的命名是被规范的，不是随便一个化合物你爽给它lol结尾就给，
化学物质（包括西药）的字根不只是字根，而是代表
同一种分子结构。
表面上我说那些药都是「lol结尾」，实际意义是「这些药都带有xxx结构」，
这跟你举的101教室最大间根本是二回事，
你还是只看表面的文字，不看其深层的内涵吗？
就算没有实际的实验数据，
看到乙醇vs丁烷，你会猜乙醇沸点高吧？
看到乙醇vs正三十烷，你会猜正三十烷沸点高吧？
你要不要问「在没有证据下，为啥同一个理由，你猜前者和後者不同？」
: 好...基本上五行的推演多半套用在五脏，很少用在六腑。
: 你会看到滋水涵木（滋肾养肝），不会看到滋肾养胆，更不会看到滋膀胱养肝或养胆；
: 你会看到肝木克脾土，不会看到肝木克胃土、胆木克胃土或克脾土。
: 典籍上几乎看不到小肠火对脾土的影响。
我想我已经说得够清楚了，这是理论和实务综合的结果。
你还是不清楚的话，我再解释一次，
第一，（如果你相信子午流注的话）a~b时n（脏腑、经络）精气充盛的推论是合理的；
第二，抽掉子午流注，就中医整体的background来看，你随便找一个懂中医的人，
跟他说心能助脾（或心火助脾土），他会说这是合理的，
跟他说小肠能助脾（或小肠火助脾土），他会说这推论怪怪的。
你一直强调你argue的是「用子午流注解释消化力是自相矛盾的」，
但实际上argue的点是「中医整体的background（eg.小肠助脾才对）」，
根本无关子午流注对或不对，或用子午流注来推论什麽对或不对。
关於「证据」的部分也跳针够多次了，现阶段我的确拿不出证据，
你信不信子午流注及其衍生推论是你的自由，
不过你现在吵的和那根本无关。
如果你还要坚持心和小肠是同一回事、同一个理由、同一种状况，
坚持这个理论是自相矛盾，
就请便吧。
※ 编辑: danny0838 来自: 118.169.62.13 (09/19 09:26)
13F：推 hermitwhite:我觉得你上面这段很可能会推论出子午流注对於消化能力 09/19 23:32
14F：→ hermitwhite:的解释是个多余理论的结果；如果不是，那麽人们还是需 09/19 23:36
15F：→ hermitwhite:要子午流注说可以用来推演结论的支持证据 09/19 23:37
16F：→ hermitwhite:我不是打算在这里问你那证据，只是想阐述一下这件事 09/19 23:39