※ 引述《hermitwhite (不存在的骑士)》之铭言： : 之前提到要发这麽一篇文章，不过打了个大瞌睡就拖到现在了。 : 延续「台湾是否有研究神秘现象的科学社团 」中的讨论： 久违啦 等了一阵子了呢 : : 推 Oikeiosis:他没有重现原来的实验环境啊 地点、语言 都不一样 08/22 13:49 : : → Oikeiosis:好比我看了人家极光的观测 在台湾却无法重现 08/22 13:52 : : → Oikeiosis:我能下结论说 其实极光是视网膜效应吗？ 08/22 13:52 : : → hermitwhite:让我厘清一下问题：请问你认为怎样可以再现实验环境？ 08/22 14:28 : : 推 Oikeiosis:先找到如何可以重现现象的条件 再看这跟原本理论合不合 08/22 14:30 : : → hermitwhite:或者你认为做实验来检证理论或其他实验是多余的？ 08/22 14:30 : : → hermitwhite:你用什麽方式找重现现象的条件？ 08/22 14:35 : : → Oikeiosis:前提就是要能重现现象 这个现象才有讨论的空间啊 08/23 00:46 : : → Oikeiosis:做不出现象 有太多种可能的原因了 不见得有否证力 08/23 00:47 : : → hermitwhite:晚些我开个新标题讨论，先确认一下你的论点 08/23 04:09 : : → hermitwhite:1. 你认为现象要能够被重现，才有用实验讨论的可能 08/23 04:12 : : → hermitwhite:2. 你介意实验者做纪录外的诠释，如上例的视网膜效应 08/23 04:14 : : 推 Oikeiosis:第一点 对 第二点限缩一点 我只接受符合方法论的诠释 08/27 16:41 : 我要先抱怨极光的例子是诡辩。 极光的例子是因为我们知道其重现条件有很明确的地域分别 一般而言我们会去找广域的、一般化的解释法则 然而这些解释法则在我们对现象的了解程度有限的情况下 不应该自然而然的认为一定是广域法则在作用 : 问题一：一个现象是否要能够被重现才有用实验讨论的可能？ : 论述一 : 　　　　我认为对於理论上能够重现的现象，如果重现了理论上应能重现的环 : 境、却无法重现实验结果，那麽这个实验就具有参考价值，并且能够帮助 : 归纳原始实验的条件。 : 　　今天一个实验你会感到未观测到特定现象没有否证力，是因为在此主 : 题中选定的「特定现象」不是平常能够观测到的现象；反过来说，如果选 : 定的「特定现象」是常态，如万有引力：例如在实验室中让一个不受外力 : 的苹果浮在空中，这实验反倒有价值了。让实验重要的并非现象有没有观 : 测到，而是实验结果能不能够触及现象的条件，对架构或验证理论有所帮 : 助；那些不重要的实验并不见得是因为没有否证力（虽然有些确实如此） : 才不重要，很多是因为实验结果对现象如何成立无关紧要、或是做出同样 : 结果的实验太多了，所以才变得没有价值。 好的 所以你认为 如果理论是「常态」 则实验结果没有出现常态是有意义的实验 这点我也是同意的 但是用在这个讲好话长好霉实验上 前提就等於是说要先承认无论「语言」、「米种」、「菌种」这个理论都应该成立 这才是所谓的「常态」的理论 但是这种「常态」又是如何作用的？ 原实验者认为是声源本身的「善念」在作用 检验者则认为不存在「善念」这种东西 只有说好话的时间、音量... 检验者在设计实验时也没有根据善念理论来设计检验 而是仿照原实验的外型试图重现实验结果 得不到现象就自以为否证 这是不对的检验法 我再举一个例子 矿石收音机是一种用矿石＋扩大器就可以收音的简单小玩具 有探险家带到某小岛原始部落去时 大大的震惊了该部落的祭司 该祭司认为这是神谕 透过了一颗石头而发出神的声音 而探险家说 不对 这是因为有「无线电波」 所以发出声音 後来祭司到别的小岛 宣扬有这种「无线电波」发出神谕的机器 另外这个小岛上的人比较有实验精神 决定要检验这件事 就刻了跟收音机一样大的盒子 放进各种矿石 再插上不同长度的铁天线 很遗憾的 没有一个会发出声音 所以他们很得意的说他们用实验证明矿石收音机是不可能的东西 你觉得呢？ : 论述二 : 　　 在一个实验中，未观察到特定现象并不代表实验没有结果。以「面包 : 发霉」为例，只纪录「是」或「否」的结果是不够严谨的，那麽就换个方 : 式纪录，例如纪录菌落数量、面积、颜色依时序得集合n1、n2、n3、n4、 : n5... 那麽如果每一项数据没有显着差异，也要说这个实验的否证力比较 : 弱吗？ : 我认为与其说是未观测到现象，不如说是实验未纪录该纪录的东西， : 才造成效度不足；如果实验过程正确、又纪录了应该纪录的量度，却没有 : 发现预期会发生的现象，那麽这个实验就是有参考价值的。 你的论述二没有论述任何事情 你只重申没有观测到现象 可能是观察不严谨 但只要实验纪录是有效的 这个实验就是有价值的 我认为这是不合乎科学实验精神的态度 不能重现的现象本来就是不可实验的 管你实验步骤再严谨再正确 都没有意义 : 问题二：是否对实验结果的诠释方式不符合方法论，实验就没价值？ : 论述 : 我同意实验结果的诠释符合方法论是重要的，但不认为研究人员对实 : 验结果的诠释方式不符合方法论时实验就没价值。因为如果实验者有合理 : 地纪录，实验纪录就是可以被客观检视的；你看到有人乱下诠释了，可以 : 去抨击他的诠释方式，而不是说这实验纪录没用、或是这实验本来就不该 : 被做。 : 如果对实验或理论胡乱下诠释会影响它们的有效性，那麽可能就没有 : 现代的量子力学了。 这个实验本身就没价值了 我不是因为他的诠释不合方法论才说他没价值的 这个实验本身没有重现现象 本身就毫无价值可言 他的诠释结论也不合方法论 所以我也不接受他的诠释结论（该现象是视网膜效应） 这本来就是两件事 你本来问说我是不是介意实验者做纪录外的诠释？ 我说我只接受合乎方法论的诠释 （不管纪录外纪录内） 我可没说诠释方式跟实验结果的价值是有关的 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.20.164.19 ※ 编辑: Oikeiosis 来自: 61.20.164.19 (09/24 10:40)