※ 引述《hermitwhite (不存在的骑士)》之铭言： : 我要先重新厘清问题 : http://0rz.tw/CWcSC : 我在原文中提供这个连结，并非表示这是个理想的实验 : 而是要说明：这些观念无论真伪对社会的影响是很大的 : 因此这串讨论中，我主要并不是在辩驳此实验的正确性 : 而是讨论方法论上和你的歧见 : 以下分段论述 : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 好的 所以你认为 : : 如果理论是「常态」 则实验结果没有出现常态是有意义的实验 : : 这点我也是同意的 : : 但是用在这个讲好话长好霉实验上 : : 前提就等於是说要先承认无论「语言」、「米种」、「菌种」这个理论都应该成立 : : 这才是所谓的「常态」的理论 : : 但是这种「常态」又是如何作用的？ : : 原实验者认为是声源本身的「善念」在作用 : : 检验者则认为不存在「善念」这种东西 只有说好话的时间、音量... : : 检验者在设计实验时也没有根据善念理论来设计检验 : : 而是仿照原实验的外型试图重现实验结果 得不到现象就自以为否证 : : 这是不对的检验法 : 回应一 : 论述一：无论前述实验是不是采用了正确的检验法... : 那麽你是否同意一个针对特定理论、以正确的方法设计的实验，会比纯粹 : 的评论更加有力？我是这麽认为的。我认为只要实验设计与操作正确、触 : 及需验证的变因，无论在数据中是否包含预期现象，它都是有力的实验； : 而假如我们检测的是理论中没有讨论或是原始实验中未控制的变因，那麽 : 这个实验就有检测该变因的价值；这是「只用评论」来辩驳实验结果无法 : 获得的效果。 : 我认为只有理论中描述的现象本质上不可用实验检测时，我们才无法拟出 : 比纯粹的评论更有意义的实验，因而没有必要做任何实验。我不认为我们 : 正在讨论这样的问题。 我不同意严谨的实验一定比评论有力（以前骨相学也有严谨实验） 实验的目的不是用来宣传、不是用来表达更有力的观点、不是拿来廓清世道 实验只有一个目的 就是检验理论是否正确 根据理论设计实验 由结果决定肯证或否证理论 能达到这个目的的实验就有意义 达不到就是没有意义 不根据原理论设计实验 也无法重现现象的实验 根本就跟原现象无关 无从肯证或否证原理论 没有意义就是没有意义 你的回应一的论述一 只要触及「未检验」变因的实验 这个实验就有意义（检验一个未验变因） 我同意这句话 但是请深入看这句话的意思 检验一个未验变因的实验 其价值在於将一个未知影响力的变因「确定」其影响力 这是这个实验的意义所在 但是今天在台湾做这个实验 你说你控制了说好话的时间跟音量 发现没有长好霉现象 你能说你确定了说好话的时间跟音量这两个变因的影响力了吗？ 当然不能 你不知道是因为 一讲好话本来就不会长好霉 二台湾米本来就不会长好霉 三讲台湾话本来就不会长好霉 四讲好话时心中没有爱就不会长好霉 事实上 这个实验设计根本就无法区分这些理由 （当然还可以有更多 包括空气中的菌种 包括台湾的温度湿度....） 说到底 你根本没有办法从这个实验确认任何变因有没有影响力 你只知道这个实验在某个地方无法重现 （我也知道我去撞墙无法重现粒子加速器里的实验现象） 你不能说音量的影响被排除、也不能说时间的影响如何......... 一切未知的变因都还是未知影响力 这个实验给我们什麽东西？ 不好意思 没有东西 : 论述二：就前述实验来说... : 根据江本胜的原始实验与理论，包括不同语言的文字、手写字或印刷品、 : 录制的歌曲或音乐，都会对冰晶形状造成影响。即使方法上有问题，我并 : 不认为前述实验的设计完全没有切中该理论；而我认为该实验者是因为原 : 始理论中并没有提到「善念」是必要的变因，才没有将它导入实验里面。 .........「重现」的实验比较少人做的原因： 就是如果你跟原来人拿一样的东西去做出一样的成果，大家说这是应该的； 你跟原来人拿不同的东西去做出一样的成果，你是扩张了原来可应用的范围； 但是如果你跟人家拿一样的东西做不出来，那没人知道是你的问题还是原来人的问题； 拿不一样的东西做不出来--不好意思，那就去拿一样的东西做出来再说吧！ 你的「论述二」还是没有论述任何事情 你只是说原实验者宣称语言种类、书写方式、播送方式没有影响力 所以你（或说欲检验实验者）就自然而然 不加思索的接受了 最後你还附加了一句「你认为」善念是不必要的变因 我其实不太懂你这「论述」想表达什麽 : : 我再举一个例子 : : 矿石收音机是一种用矿石＋扩大器就可以收音的简单小玩具 : : 有探险家带到某小岛原始部落去时 大大的震惊了该部落的祭司 : : 该祭司认为这是神谕 透过了一颗石头而发出神的声音 : : 而探险家说 不对 这是因为有「无线电波」 所以发出声音 : : 後来祭司到别的小岛 宣扬有这种「无线电波」发出神谕的机器 : : 另外这个小岛上的人比较有实验精神 决定要检验这件事 : : 就刻了跟收音机一样大的盒子 放进各种矿石 再插上不同长度的铁天线 : : 很遗憾的 没有一个会发出声音 : : 所以他们很得意的说他们用实验证明矿石收音机是不可能的东西 : : 你觉得呢？ : 我不会因为另一个小岛上的人用一个我认为不合理的实验方式来检验矿石 : 收音机，就认为以实验检测矿石收音机必然徒劳无功。 那请说要怎样才是合理的实验方式？ : : 你的论述二没有论述任何事情 : : 你只重申没有观测到现象 可能是观察不严谨 : : 但只要实验纪录是有效的 这个实验就是有价值的 : : 我认为这是不合乎科学实验精神的态度 : 回应二 : 我认为你没有正确解读我的论述。我所论的是：若在实验中未观测到特定 : 现象发生时，实验纪录的效度和观测到时相当的话，就当具有同样强度的 : 否证力。举例来说，如果我们以苹果做自由落体实验时，看到苹果浮在空 : 中，就纪录完整的移动路径；当苹果如常落下时，则只写下「苹果如常落 : 下」，那麽这两者效度不相当，前者否证力强；然而在无论如何都纪录完 : 整的移动路径时，我认为虽然苹果落下和不落下对我们来说具有不同的价 : 值，两个实验的否证力仍然相当。 如果每个实验都像是丢苹果这麽简单 你爱怎麽讲就怎麽讲 问题是事实上羽毛自由落体时 看起来就是跟苹果不一样 你丢苹果也跟在自由广场丢面包屑时不一样 基本上我保证你在自由广场丢一把面包屑 你一定能观察到不自由落体的面包屑 而且还无法纪录完整的移动路径 所以进行这个自由广场面包屑实验可不可以精确的否证万有引力呢？ : : 不能重现的现象本来就是不可实验的 管你实验步骤再严谨再正确 都没有意义 : 这个主题在讨论的一直都是「理论上可重现的现象」而非形上学问题。 一个可以重现的现象 你重现不出来 这本来就有很多种原因或解释 如果你「穷尽一切可能」都无法重现 你才能说这有否证力 现在这个离「穷尽一切可能」 实在差的太远了 甚至可以说是连方法论都混淆不清的实验 实在没什麽可以信赖的地方好说的 : : 这个实验本身就没价值了 我不是因为他的诠释不合方法论才说他没价值的 : : 这个实验本身没有重现现象 本身就毫无价值可言 : : 他的诠释结论也不合方法论 所以我也不接受他的诠释结论（该现象是视网膜效应） : : 这本来就是两件事 : : 你本来问说我是不是介意实验者做纪录外的诠释？ : : 我说我只接受合乎方法论的诠释 （不管纪录外纪录内） : : 我可没说诠释方式跟实验结果的价值是有关的 : 回应三 : 如果你认为实验者如何诠释并不是这个实验没价值的原因，那麽我在这 : 个部分是同意你看法的；然而你又提到「这个实验本身没有重现现象， : 本身就毫无价值可言」，那麽你的意思到底是这实验方法不对造成它没 : 价值还是这实验没有重现说好话长好霉造成它没价值？ 这个实验没有重现说好话长好霉的现象 所以他根本就没有排除一些最基本的问题 如果他已经重现了说好话长好霉的现象 则就不会有台湾米、台湾话、温度、湿度...等等问题 这些问题都会被排除 这时候他的盲目测试才有意义 当你不用盲目测试 会有长好霉现象 一用单盲测试 马上就没有长好霉现象 这个实验结果就有否证力 而且是强大的否证力 可是很遗憾的是 这个实验没有这个部份 所以我们根本不知道是什麽原因使得这个现象不会在此出现 这也是实验方法错误 也是他没有重现讲好话长好霉 也是这样才使这个实验的价值趋近於零 --

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