※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : ※ 引述《hermitwhite (不存在的骑士)》之铭言： : : 我所说的是根据理论来拟定实验，只要理论模型中会造成影响的变因 : : 都确实控制，就能够检证该理论内容；如果理论预期会发生的现象未 : : 发生（或反过来），就能够做出实验支持理论或实验不支持理论的结 : : 论。这里可以用相对论与水星轨道的观测作为例子。 : : 你提到在没有任何对照组可以获得预期现象的情况下，我们无法藉实 : : 验来确认特定变因的影响力，这点我是同意的；不过即使我们无法监 : : 定特定变因的影响力，仍然可以藉由实验检证理论。 : 所以这个实验检证了什麽东西？ : 这个实验可以解释成不支持原理论吗？ 1.是，我认为这个实验不支持「说好话会让霉变漂亮」的假说 （因为我现在找不到这个论点是否直接出自江本胜，所以强调了受词） 我认为只要理论指出特定现象在特定条件下如何发生 而实验控制了指定条件却得到不同的结果，就可以解释成不支持理论 即使实验没有完整测试理论所未叙述的条件仍然如此 2.我一开始提起前述实验就没有作为典范的意思 我也相信能够设计出比前述实验验证力强上许多的实验 但我认为前述实验仍具有相当的验证力，理由如前所述 : : 我没有提到我认为善念是不必要的变因，我所说的是我认为该实验者并 : : 不认为他正在检证的理论中善念是必要的变因，你也可以引申为我不认 : : 为这个实验正在检证的理论中善念是必要的变因。但我并没有说我认为 : : 善念是不必要的变因。实际上我确实可能认为善念是不必要的变因，但 : : 它和这个问题没有关系。 : : 原实验者已提出一套初步的理论。无论我对他的理论观感如何，只要我 : : 限定好他描述的条件来做实验，就可以说我的实验支持或不支持他的理 : : 论。 : 奇怪你的论述二不但是没有论述 而且我搞不清楚你重点想说什麽... : 在我观念里 重复现象 跟 检验理论 是两种不同的实验 我同意重复现象跟检验理论是两种不同的实验 : 「讲好话长好霉」这是现象 这个现象有江本胜这样的人宣称观察到 : 要解释这个现象 就必须要有个理论来说明 讲好话是如何作用到霉菌的繁殖上 : 老实说我也不知道他是用什麽理论来说明的 「善念」也是我随便讲的 : 但是不管是什麽理论 : 这个理论总是要有一个机制 来使得 讲好话这个因造就长好霉的果 : 要检查这个理论 就比须把这个理论清楚的讲出来 : 今天这个实验没有讲明白这个理论（也许原实验者也没讲） : 大家都没讲清楚 这个实验就不可能来检验这个理论 : 你说你照他描述的条件来做实验 看结果就可以支持不支持他的理论 : 这是错的 你只能说你看结果能不能重现他的实验 : 这不代表你重现实验结果就是支持理论 不重现实验结果就不支持理论 : 一个重现现象实验通常只能确认这个现象是不是存在 : 并不足以肯证否证理论 你提到没有人明白地描述一个理论的话，该理论就不可能验证 而这个实验要验证的理论内容并没有被明白地描述，因此无法验证 我的想法是：只要有人描述了一个理论，且描述的形式可被验证 即使没有对机制提出足够合理的说明，甚至整个理论只包含叙述句 都可以被检验（或许这种情况改称「假说」会比较适当） 即使是网路谣言或者某人的宣称，都可以用同样的标准去做检验 我认为对这种内容不全但形式上可检验的理论 不做实验的理由并不是实验有没有验证力，而是实验者想不想检验 或者说实验者觉得有没有做这个检验的价值；验证力是一直都有的 : : 不可以。如果我生活在人们刚开始接触万有引力的时代、并且看到这麽 : : 一个面包屑实验，可能要去问提出万有引力理论的人他对这件事的解释 : : 为何，如果他对此例外情形能够提出合理的辅助假说，那我们就想一个 : : 可以排除该影响的实验来检验；如果他举出了太多辅助假说或者无法合 : : 理地再现所预测的现象，我就会质疑他提出的万有引力理论有误。 : : 你可以根据我回应这段的态度来类推前述收音机的想像实验。 : 你的态度完全就像是没真的做过实验一样不可靠 : 实验结果本来就会有误差 而且总会有误差 : 本来人们观察到水星岁差时 一直也是当作观测误差 : 而号称证明了广义相对论的日全食太阳透镜观测 : 後来人们研究也发现当时的观测误差水准比太阳透镜的效果还大 : 光是一个什麽是误差什麽不是误差 就根本无法像你讲的这麽轻松 : 什麽「太多辅助假说」 什麽「无法再现」 : 这都是你先入为主的主观想像 : 最简单的牛顿第一运动定律 静者恒静 动者恒动 : 你什麽时候看过动者恒动？ : 动者恒动根本就是无法再现的现象 必须要加入空气阻力、摩擦力 种种辅助理论 : 才能说明为何无法再现所谓动者恒动的现象 : 而同时亚里士多德的理论「动的东西有趋向静止的趋势」 : 却不需要辅理 一直都可以重现 更加简洁 : 那你认为亚里士多德应该要取代牛顿第一运动定律了吗？ 我不认为我提出的方法如你所说忽略了误差的影响 我把「想一个可以排除该影响的实验来检验」说得如此简短 只是认为讨论的对象有能力理解这个步骤，也避免内容拉得太长 如果你仍然不同意，可以提出你觉得更理想的方法来讨论 另外，後见之明，我认为「动的东西有趋向静止的趋势」 这个说法本身并不比「静者恒静、动者恒动」更不符合现实 我们今天采用牛顿运动定律而不是亚里斯多德运动定律的原因 只是因为牛顿建立了足够完善的体系，而亚里斯多德没有 如果今天科学发展史走的是另一条不同的路 那麽「动的东西趋向静止」也很可能成为我们熟记的标语 想想热力学第二定律 -- 　　　 Il Cavaliere Inesistente 　　　http://dejavu.blogdns.org/ 　　骑士是种一旦失去存在的意义，就会崩解消失的东西 　因此他们的一生总在追求着某些事物，以维持自己的存在 如果有了存在的理由，即使是一副空的铠甲，也可以成为骑士 --

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