※ 引述《unfinish (笑吟吟的淫淫笑)》之铭言： : ※ 引述《chenglap (无想流流星拳)》之铭言： : 以地方方言来推论中国文字不曾统一 根本是以管窥天 倒因为果 : 英文有英式 美式 澳式 部分单字和惯用语法有着些许不同 : 你能由此推论英文从来就不是一种语言吗 : 日文有东京腔 关西腔 虾夷方言 你能说日文从来没在日本统一过吗 : 同属汉文化圈的日韩越南等国 : 不接受儒家思想 老庄思想吗 : 这不就是一种思想文化上的接近 : 再说「思想接近就不打仗」这种观念 有什麽论述依据吗 : 欧洲从中世纪开始搞文艺复兴 接着搞海外殖民 搞工业革命 : 思想不接近大家会跟着一起搞吗 欧洲人从来不打仗吗 : 就说美国 同一个国家的人思想不接近吗 : 南北战争难不成是南国打北国 : 文化思想一致不代表就没有歧见 第一, 没有统一和「不曾统一」并不相同. 否则, 基本上在欧洲曾统一为拉丁文, 在中世纪的时代, 欧洲的共通 文字就是拉丁文, 而各国的字母和词语, 从拉丁文衍生出来的都是可 考究的, 罗马的 Imperium 一词, 我们今天还在用, 西班牙文则写作 Imperiumo. 而各国用自身语言书写的文学, 是在文艺复兴时代才开 始兴起, 如此说来, 如果我们把汉字算作统一, 那欧洲文字岂不也是 统一. 以法文为例, 法国在罗马征服高卢之前是塞尔特文化, 用的并不是拉 丁字母, 而被罗马征服之後, 则开始说拉丁文和使用拉丁字母, 而去 到中世纪中期也就是九世纪至十世纪左右, 才有可考的「法文」文献 , 而字母和字词很多还是从拉丁文派生出来. 如果根据上述六国曾被秦国统一, 就认为中华文字「统一」, 这样说 的话, 为何法国不是曾被基督教文化统一, 因此欧洲文字统一? 今天 世界上用的字母, 就是根据基督教的传达范围而普及的. 但这个传达 之後又会派生出新的文字, 一旦新的文字产生了就不能再说是统一, 这个标准应能同时应用於东方和西方, 我们不能同时认为, 欧洲文字 不统一, 却又认为中华的文字是统一的. 文字是活体, 不断的变化, 也会根据语言而变化. 因为语言和文化的 不同而制作出新字和新词, 或者因政治原因而进行改造 (例如简体字 ) 不同地区的文字就会越来越不接近, 这就派生出新的文字. 这从哪 方面可以算为倒因为果? 文字作为工具而变化, 并非一种因果关系, 而是工具会随使用的方式而改变. 在判断东西方的事情上不应该有双重标准, 我在读的是比较史学, 一 直在批判的正是这种双重标准, 倒果为因的习惯, 我们不是根据一个 条件去判断「事实的真伪」, 我们是先认定「事实是真」或「事实是 伪」, 再去倒过来否定证据. 比方说, 如果你先认为中华文字统一了 , 那麽是否应该先解释为何香港会出现一些台湾从不出现的汉字, 「 统一」是不应该出现「规格外」的东西的. 而且这是大规模的使用, 而不是「例外」. 况且把粤语文字视为「地方方言不同」这点, 无异在里面搞混了文字 和语言, 语言是语言, 文字是文字, 语言可以文字为工具, 文字可以 语言为工具, 但两者之间亦可完全独立. 没有文字亦可有语言, 没有 语言亦可有文字. 自然不存在单一的一对一关系, 汉字本来就不是只 有一种念法, 从日本到越南, 同一个「风」字至少有三十种不同的念 法, 这并非「方言」, 况且中华文化圈对「方言」一词的运用颇为混 乱, 政治意味远多於语言科学上的事实, 把「方言」一概念引用於此 讨论中是一种错误. 所以认为汉字没有统一, 而且不因为「曾被统一」而认为那现在就统 一. 统一是一种过去的状态, 而在一百年或者一千年之後, 这状态已 经解除, 则此状态为否, 我们讨论的是现在的情况. 东京腔, 关西腔, 能够互相沟通. 粤语和吴语则无法互相沟通. 两件 事本质上已经不同, 却因为大家心目中有了「方言」这个观念, 并先 天的认为「粤语和吴语都是中文方言」, 「东京腔和关西腔都是日文 方言」, 而认为「所以中文统一」, 「所以日文统一」. 这在逻辑上正是完全的倒果为因, 最基本一点, 方言之间是否能互相 沟通? 如果能, 则吴语和粤语不可能是同一种语言的两种方言, 如果 不一定能, 那麽方言的定义又是甚麽? 两种不能沟通的语言是否能视 为两种统一的语言, 如果不能沟通也能视为统一, 那麽「统一」的定 义是甚麽? 如果不能说出「统一」的定义, 那为何我们会把统一视为 前提. 若根据的是「我听说东京腔是一种方言, 我听说关西腔是一种方言, 我听说虾夷方言是一种方言, 我不清楚他们之间能否沟通, 但我肯定 他们都是日文的方言」这种说法的话, 那最基本的, 就是最後一句是 不成立的, 那只是别人告诉你他们是日文的方言, 而到底是不是方言 却不知道. 那意味着, 那单单表示「你相信这个理论」, 却不等於这 个理论是成立的. 那就自然不能根据这点去作出推论. 因为这是完全 主观, 而且不合逻辑的. 在政治上, 粤语和吴语被视为「方言」. 在语言学上, 方言和语言的 分别在於「能否互相沟通」, 如果两个人说话, 互相不能沟通, 他们 就是在用两种语言, 如果两个人说话, 互相虽然说的方式不同但可以 沟通, 才能算作「同一语言的两种方言」, 因此你直接用方言就当成 事实, 是根据政治性的还是语言学上的原因? 如果是语言学上的原因 , 那麽就是违反了定义, 因为粤语并非「另一种语言的方言」, 如果 你根据的是政治上的原因, 这不应该是这个讨论应该引用的原因, 说 得简单一点, 政治原因即指鹿为马. 指鹿为马是非科学的. 到底东京腔是一种方言, 一种腔调, 还是一种语言, 我们不清楚. 日 文是一种文字, 并非一种语言, 这却是被公认的, 文字是文字, 语言 是语言, 虽然大多数人都搞不清楚, 但是如果我们要认真讨论文字和 语言的问题, 这两个概念就必须要分开. 你说「英文分英式, 澳式, 美式, 单字和语法有不同, 你能推论出英 文不是一种语言」吗? 那麽, 我用最简单的方法解释错误在哪: 英文是文字. 英语是语言. 英语不是文字. 英文不是语言. 两词我们经常会用错, 混用, 但要认真讨论的时候, 特别是你想用这 个作为立论的时候, 就不能搞错. 英文是一种文字, 英文在写英语是 很方便, 但英文不一定拿来写英语. 另外, 以上还有一个更严重的问题, 就是不合逻辑. 第一, 现在谈的是文字是否统一, 并非「中文是否一种文字」, 文字 不统一, 逻辑上无法导致「中文并非文字」的结论, 这样的话, 自然 跳到「英语是否一种语言」, 是根据甚麽? 你最多只能说, 英文也不 统一, 却绝对拉不上「英文不是一种文字」, 更奇怪的是拉上了「英 语是否一种语言」. 也就是说, 你那问句, 本质上就像「乌龟吃了狗, 你能推论出猫不是 芒果吗? 」一样, 那是将几件无关的事拉在一起, 然後再直接反问一 个完全没有关系的另一件事情. 第二, 文字是否统一, 跟能够互相辨认与否无关, 拉丁文, 法文, 英 文, 德文, 帝国都是写作 Imperium , 那到底以上四字文字是统一还 是不统一? 但相信无论答案是哪一个也好, 这也不能因此论证四种文 字是统一还是不统一的. 如果我说, 拉丁文, 法文, 英文, 德文, 语 法和单字也有所不同, 你能说拉丁文不是一种语言吗? 这有何逻辑可 言? 还有更多的, 但如果前面两点也能搞混的话, 再深入的逻辑问题, 就 算我指出了, 也不可能被听懂的. 所以我只说两点就算了. 除此之外, 汉字是文字, 汉字不是语言, 汉字没有单一的读法, 汉字能够有多种 读法, 你能用标准日语读汉字, 你能够用粤语读汉字, 你能够用客家 语读汉字, 而他们的读音并不一样. 汉字跟语言并没有任何独一的关 系, 觉得汉字是一种统一的文字是一种大家都相信的事情, 但那很可 能只是一种经不起科学验证的幻觉. 第二, 儒家思想, 老庄思想, 何谓接受? 今天我们的地方有人信基督 教, 是否代表我们接受了基督教的思想, 而接受基督教的思想, 是因 为我们平时有用欧洲的字母, 也就是说, 我会信基督教, 是因为我今 天用英文字母打了 F_CK 这些三个英文字, 因为我接触了这三个英文 字, 而附近又有人信了基督教, 所以我就有信基督教的倾向? 所以我 的思想就和美国人接近了, 因为我会用 F_CK ? 接近到底是接近到甚 麽程度? 美国人吃麦当奴, 美国人信新教的不少, 但我吃麦当奴是否 等於我信基督教? 不会的. 我吃麦当奴, 我不信基督教, 如果我的思 想算是跟美国人接近, 那怎样的思想才能够算是不接近? 我在饮食习惯上能和美国人相似, 但在宗教观念上却不能理解他们, 算是文化接近否? 如果这也算, 实在大家不用相似的文字, 也可以令 文化接近, 我不懂印度文字也不信印度教, 但我喜欢吃咖喱, 这证明 了我的文化是跟印度接近的, 这意味着「我在文化接近印度的同时, 不需要接受他们的文字, 也不因为他们的文字」, 倒过来说, 接受了 源自中华的思想, 不一定跟汉字有关, 汉字可能作为一种媒介, 但是 否必要却是有疑问的. 今天我们没多少人看得懂希伯来文的圣经, 这 又是否妨碍了耶教信仰在世界的传播? 既然我们能看英文的圣经而信 奉基督教, 那我们为何会认为儒家思想的散布, 跟汉字就有绝对的关 系? 所以, 这种说法未免是有问题的. 而且, 中华传入了佛教, 文字却没 有被印度化, 那到底中华的思想是和印度接不接近? 有甚麽原因能让 你简单的把「汉字传入 <-> 接受了老庄儒家思想」两件事完全连结 在一起, 两件事是可以独立的. 然後再用传入了一种思想就说文化思 想相近, 那印度和中华就相近, 拜占庭和中华也可能相近, 波斯和中 华会相近, 日本又会和欧洲相近 (日本早在战国时代被传入了基督教 ) ------那其实只是在说, 这结论略嫌轻率. 第三, 「思想接近就不打仗」是被引用的概念, 我并不赞同这概念, 但同时我认为这个命题本身也不能达成要这概念成立的条件. 所以你回应错人了. -- 基於饮水思源的理念, 还是该打的广告, hkday.net --- 硕果仅存还愿意和其他地区转信的香港 BBS -- ※ 编辑: chenglap 来自: 218.252.90.21 (01/01 03:00)