※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之铭言： : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ : 我要论述的重点是， : 就白话文而言，汉字和其他语言没什麽不同，文字共用语言就必须共用； : 就文言文而言，汉字和汉语（包括各「方言」）则有异於其他语言的特点， : 包括文白异读、语言不共用而文字共用等现象。 : 现代任何被认为汉字文字上「统一」（共用），其实背後语言都已经共用； : 而其他地区若有文字未共用（比如欧洲），也同时都是语言未共用。 : 二者并无太大不同。 : 我认为中心思想和你并没什麽不同，至於什麽统一不统一就不战了。 回到争议的原点 原问问的是 为何欧洲的文字不统一 中国的文字统一 这个问题成立的前提是 要有中国文字共用、欧洲文字不共用的现象 我的认知是现在的中国文字上并没有共用 语言上也没有共用 与欧洲差异不大 有差异的是中国的政治权力集中在北京 而欧洲政治权力分配复杂 如果你的中心思想与我并无差异 那这当然没什麽好战的 : 先承认我之前有点误用「统一」一词造成解读认知上的障碍与歧见， : 全部改成「共同」、「相同」比较好，请各位大德不要鞭屍。 : ※ 引述《Oikeiosis (怎麽啦)》之铭言： : : 语言学里确实是常用能否沟通来当作分类的依据 : : 如果你确实用能否沟通来作为分类的依据 : : 同样去看中国跟欧洲的情况 其中两地的语言发展并没有太大的不同 : 你到现在还是在回避问题，而且不只是我的问题，许多版友也提过。 : 你一直强调ＯＯ和ＸＸ不统一， : 请问就你的看法， : 能否举出几个个体间语言统一的例子？ : 群体间、族群间语言统一的例子？ : 同样的，能否举出几个个体问、群体间族群间文字统一的例子？ : 如果你觉得你要表达的不是「统一」，那改成「相同」或「一样」也行。 : 语言学分类很复杂，我也没有完全理解， : 但至少我是照着他们的分法在分的，而你却采用定义不明的分法。 : 语言学不会只因为「二者不能沟通」就认定二者为不同语言。 : 照你之前的论述看来，台湾方言也不少，所以台湾语言不统一， : 国语和美国腔、四川腔北京话彼此难以沟通，属於不同种语言，也不统一， : 有一天要是我感冒了，感冒腔国语你听不懂，我和你也是二种语言不统一， : 你确定这就是你对语言和统一的看法？ 我认同国语跟普通话是同一种语言 这没什麽好回避的 我之前也讲过印尼语跟马来语也是同一种语言 如果大家都是照着语言学的分类来分 那当然都好说 不过你都说你不理解语言学分类了 那你怎麽能说别人定义不明呢？ 老实说 之前说两者能不能沟通 是语言学的依据的是你 现在又改口不会只因为两者不能沟通而认定两者不同语言的也是你 话都你在讲就好了 粤语有几千万人在用 不能跟普通话沟通 构词、文法、用字都不同 但是广东是中国的一部分 所以粤语是中国的方言 依据这种标准 台湾原住民的泰雅族语、达悟语、排湾族语 也是台湾方言 中国东北有朝鲜族人居住 所以韩语也是中国方言 蒙语也是中国方言 藏语也是中国方言 苗语、摆夷、傣族也全都是中国方言 近一百年出版的以「汉语声韵学」为名的书 几乎都得留一章来说这些根本就不算在汉语系的众多「方言」 你要用这种标准 我不会说有什麽不对 只是你自己要知道这里政治成份有多少 另外 我同意现代语言 文字共用 必定语言共用 然而反之并不成立 不同的文字确实可以表达同一语言 最常见的例子是闽南语的教会罗马字 跟汉字完全不同 其他外国的例子也有 如越南从喃字（汉喃夹杂如日本假名汉字夹杂）转变成以法语拼音为基础的国语字 都可以用不同文字表达同一语言 所以你论证欧洲文字不同 所以背後语言不同的论证基础是不对的 （不过现实上是对的 现代欧洲的文字不同 背後的语言也不同） : : 实际上是要分的 中世纪的教会花体字改成印刷的印刷体 : : 这件事情被当作是欧洲的文字改革 : : 而且 草书没有标准化 不可以用於公文、官方文件、契约文书 : : 你去跟法院说草书也是中文 看看法院认不认同你的说法 : 我是说「简化字和正体字归属为同一种文字」没错， : 但只能说它们的亲属关系较密切，不代表它们不能有差异， : 更不代表我们不能在特定场合制定制度区别之。 : 难道big5没收「綉」有收「绣」字就代表綉和绣是二种文字？ : 而且，「要学习才能理解即属二种文字」是你说的，而我不认同这种看法。 : 照你的说法，没学习不懂就是二种文字， : 那麽「Ａ」和「Ｂ」是几种文字？「你」和「我」是几种文字？ : 大写罗马子母和小写罗马字母是几种文字？ : 平假名和片假名是几种文字？ : 前面你有讲草书，但没回完整， : 书上印刷的楷体和别人写的行书是几种文字？ : 德文、法文、英文、西班牙文是几种文字？ : 理论讲完讲点现实， : 懂正体字要学简化字，或者懂美文的人要学英文， : 比起懂法文的人要学德文， : 所需要的学习也是差很多的。 : 我同意简化字和正体字有其相异之处， : 但那和法文德文的关系显然是不同层次上的。 文字的书写系统是指一整套表达意思的系统 如果两个符号元素在系统内的相对关系是可以完全互相代换的 那这两个符号就是同一个系统 所以细明体跟标楷体 虽然看起来不同 但是是同一个系统 同一套文字 然而正体字和简化字不同 简化字把许多字整并成相同的字 乾、干、干、干 发、发 有些字又区分成不同的字 乾隆的「乾」又另外被保留 这是会被认为是不同的文字系统最主要的问题 有这种问题的包含了所有没有隶定、楷定的所有中文字 也就是我之前说的草书、甲骨文、钟鼎文 都有这种问题 （这些字体的字数都远远少於常用的汉字） 这些书体无法跟楷体一一对应 不应该被视为同一种文字 英文、德文、法文、义大利文、闽南语教会罗马字 都用拉丁字母 但是一般不会认为他们是同一种文字 : : 你既然有看到维基里面的资料 : : 里面也很清楚的说了「文读」是「接近」官话音 : : 并不是方言念文言文要用文读 : : 你的推论是中国各地方言可以用文读念文言文 白读用在白话文上 : : 所以表示中国文字统一 可以让各地各自用方言念出相同的文字 : : 这个说法是错的 你引用的资料也不支持这个说法 : : 反而我说的 文读 白读 是两套读音系统 都是用在所有的文字上 : : 这才是你引用资料要表达的精神 : : 你引用的资料不支持你的用法 反而支持我的说法 : : 我真是一整个被搞糊涂了... : 资料中提到： : 「一种是读书识字所使用的语音，称为文读，又叫读书音、文言音、字音；另一种是 : 平时说话时所使用的语音，称为白读，又叫做说话音、白话音或话音。」 : 我说的是古人多半用文读读文言文，日常生活和不常见的白话文则用白话读， : 没说文读「只用於」读文言文，不能用於其他场合。 : 你则说文读白读是两套读法，在不同场合使用，我没有反对，事实上我同意。 : 我不认为我们的说法有矛盾，不知道你想辩什麽？ : 倒是你说「文读 白读 是两套读音系统 都是用在所有的文字上」 : well...至少资料说文白异读是汉语体系特有的。 用闽南语念文言文有文读的发音也有白读的发音 日常的闽南语也有文读也有白读的混杂念法 如：香香两两 这不是什麽场合不场合的问题... 我只能说你真的知道什麽叫做文白读吗？ : : 但是你说欧洲不是这样 我完全不能认同 : : 我认为 拉丁文就是欧洲的文言文 : : 大多数的欧洲语言（东欧北欧有的不行）都可以来念拉丁文的字 : : 就跟你认为方言可以念文言文一样 : : 粤语可以念文言文 : : 用发德语、义大利语的方式当然可以念拉丁文 : : 你知道粤语念文言文 跟闽南话念文言文不会互通 : : 但是却强调德腔跟义腔一定可以互通？ 这有什麽证据吗？ : 我的确没有证据说明它们一定可以互通， : 但同样我也没证据证明福州腔和台湾腔的北京语一定可以互通， : （事实上我遇过福州腔的人，没「学习」真的很难沟通） : 可是他们都是北京语，是同一种语言，除非你自创「语言」的定义。 : 古代中国闽人和粤人要口语沟通，不是靠官话就是靠学习对方语言。 : 德国人（日耳曼？）和义国人，不是用德腔拉丁语和义腔拉丁语难道都是靠翻译？ : 粤语文读和粤语白话是同一种语言， : 德腔拉丁语和德语是同一种语言吗？ : 粤语文读和闽语文读是不同的二种语言， : 德腔拉丁语和义腔拉丁语有被归为二种语言吗？ : 如果是，那还真是很大的创见， : 你可以去改写文白异读那个条目， : 因为不止中国，欧洲语言也有文白异读的现象。 .........文言文不是粤语 用粤语念文言文也不是粤语文读 文白异读是指对同样的一个词汇有两组不同的发音 这种现象日文汉字也有 只是叫做音读训读 不叫文白异读 不管拉丁文、德文、义大利文的关系如何 跟文白异读都完全没有关联可言... 从你的类比 可以知道你将文白读误解为： 「文读」就是方言念文言文；「白读」就是方言白话。 你如果对文白读观念正确 就会有下图的观点 合理的简图： 古文： 文言文 （随方言念） 拉丁文 （随德腔义腔念） 现代语：官话 闽语 粤语 吴语 日语 韩语 英语 法语 德语 义语 : 简图之： : 闽语－白读　　　　　　　　　　　　　　　　义语 : 　　－文读 : 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　德语 : 粤语－白读 : 　　－文读　　　　　　　　　　　　　　　　拉丁语－义腔 : 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　－德腔 : 我非常同意拉丁文与文言文有许多相似之处， : 某个观点来看，拉丁文确实就是「欧洲的文言文」，这我也从来没反对过。 : 但在我探讨的这个点上，他们是二种不同的结构层次， : 我认为这可以解释原po或一些版友为什麽会认为中文和欧文不一样； : 而你把它们混为一谈，我认为不妥。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 219.70.104.167